Skuldklassen

[Silverräven]

Cornucopia skriver idag lite insiktsfulla tankar om vad som är rikedom eller ej, och om vad han kallar den nya "skuldklassen", dvs svenskar som bor och lever fint, men gör det för lånade pengar. Vad är forumets syn på saken? Själv är jag benägen att hålla med, en hög inkomst är ingen rikedom om man har motsvarande stora skulder. Det som räknas är hur mycket man har i eget kapital, åtminstone enligt Silverräven Vad tycker ni?

[mithril_hunter]

Jag läser ofta hans blogg. En hel del är bra men det är mycket han skriver som jag inte håller med om. Man kan se på rikedom på olika sätt. I grund och botten tycker jag det handlar om levnadsstandard. Om du har 1 miljard på bankkontot men aldrig rör dessa pengar och lever som en tiggare är man då rik? So what om man inte har caschat sin villa på 8 mill. Om du har lagt 2 mill kontant och lånat 6 mill så är du enligt Cornu lånetorsk med lånta fjädrar etc... Så ska du då bosätta dig i Tensta och köpa ett litet radhus där kontant bara för att inte behöva ta några lån? Enligt Cornu så ska man arbeta och spara tills man är 70 år. Och då när man tjänat ihop 8 mill då kan man unna sig lite lyx utan att behöva skämmas.

Han kastar mycket skit på folk som har bostadsskulder i storstäderna. Men samtidigt vad är alternativet? Att hyra är bara att låta någon annan äga bostaden och tjäna pengar på ditt hyrande istället för att äga den själv och hyra ut till dig själv. Hur många bostäder finns det att hyra i exempelvis Stockholm? Är inte så lätt att få tag i ett förstahandskontrakt.

Visst så kan jag hålla med om att den nya "skuldklassen" inte är "rika" men de lever i alla fall ett rikt liv.

Jag jobbar som mäklare i Sthlm. Min gode vän "Laban" Flyttade hit för ca: 14 år sedan. De första 10 åren så hyrde han en tvåa i närförort. Han lyckades få tag i ett hyreskontrakt. Men för tre år sedan så köpte han en etta på Kungsholmen för 1,4 mill. Den var på 21kvm. Förra veckan alltså 3 år senare så sålde jag den åt honom och han fick 2.435.000kr för den. En liten nätt vins på 1 mill på 3 år. Samtidigt under dessa 3 år så har han bott jäkligt billigt. 750kr i avgift och ca: 2500kr i räntekostnader. alltså drygt 3k i månaden för att bo centralt i Sthlm.

Länk till bostaden nedan..

http://www.notar.se/kopa-bostad/objekt/497IN98O98JGHS21

[august]

Intressant fråga. Jag håller med er båda, men skulle vilja kasta in en parameter till och det är "stabilitet" (eller vad vi skall kalla det). Bor man i en stor villa med höga lån så är det ju kul så länge det funkar, men det går illa med en farlig fart om någonting riktigt illa händer (man blir skadad och kan inte utföra sitt arbete, blir arbetslös, alla besparingarna i hävstångsderivat går upp i rök, etc).

I mekanik använder man begreppet jämvikt. "Stabil jämvikt" är när systemet är i balans, och dessutom kan tåla en smäll (efter en stund så återgår det till ursprungsläget). Tänk "kula i en skål". "Labil jämvikt" är när när systemet iofs är i balans, men en puff åt fel håll och det går i backen. Tänk "amatörryttare på hal sadel": puff framåt eller bakåt är ok, puff i sidled och han går i backen.

Jag tycker att även om det inte är det enda kriteriet så är ETT kriterium på rikedom att smällar inte är katastrofala. Man kan hantera att bilen rasar dagen innan familjen skall åka på bilsemester, händer det något allvarligt hemma så kan man åka rakt ut till flygplatsen och betala för en biljett hem NU utan att ekonomin går i kras, blir man arbetslös så behöver inte familjen gå från hus och hem om det tar ett år att hitta nytt jobb, etc. Och, apropos att ha stora lån: man kan hantera en rejäl räntehöjning utan att riskera hjärtinfarkt. Peace of mind, helt enkelt.

Jag läste för väldigt länge sedan en bok, har glömt vilken, där det bl a talades om "dra-åt-helvete"-pengar. Detta är den peng som man skall ha sittande extremt tryggt på något bankkonto (detta var långt innan dagens kriser, bail-ins, etc), som är stor nog att man skall kunna be vem som helst när som helst att dra åt helvete utan att behöva oroa sig för mycket över konsekvenserna.

Hur många har inte någon gång t ex känt ett stort behov av att be chefen dra åt helvete? Hur många har trots det inte gjort det, pga att man har familj, man har huslån, man är ekonomiskt sårbar? Rikedom vore att inte alltid först behöva tänka så.

august

[mithril_hunter]

Problemet är att det är ett systemfel. Av förståerliga skäl är det svårt att peka ut någon skyldig till dagens bolånekarusell. Jag tycker Cornu går lite väl hårt åt de som tar bolån och anklagar dem för den rådande situationen. Det är knappast den nyutexaminerade 25-åringens fel som nyss flyttat till Stockholm för att få sitt första bra och välbetalda jobb och har då köpt en etta för att ha någonstans att bo. Det är inte 25-åringens fel att styrräntan är på 0.25% etc..

Alternativet är kanske att bo kvar på hemorten och ta de skitjobb som erbjuds. Strunta i en högre utbildning och istället satsa på ngt städjobb. Bo hos föräldrarna och spara ett par år tills man kan Cascha sin etta i Bollnäs 

Så länge man inte lever på marginalen, har en buffert och en sund inställning så tycker inte jag det är fel att ha ett större bolån på sin bostad.

[SoulCrew]

august> James Clavell använder det konceptet i romanen Noble House. Jag vet dock inte vart det kommer ifrån början. Och jag håller med dig om att det är en vettig definition på rikedom/frihet.

mithril_hunter> Cornu lever delvis på sin blogg, han behöver dra trafik, därav tenderar han att spetsa till inläggen. Dessutom tror jag att han genuint vill få människor att tänka till, jag antar att han tror chansen ökar om han brer på lite.
I övrigt kan jag hålla med dig om än med en viss passus, hur många har faktiskt vettig buffert och sund inställning? Hur många amorterar faktiskt i meningsfull grad? Det finns gott om exempel i stil med din kollega och de tenderar att upprepas men hur många har hört om de som faktiskt blev bolånetorskar när förra bubblan sprack? Jag vet inte vad som är sant men det har sagts att ett lågt sexsiffrigt antal människor fortfarande betalar av på de skulder de ådrog sig då. Nu är priserna och därmed skuldnivåerna skyhögt över vad de var då. När (inte om) bubblan smäller kommer ovillkorligen en del torska, det kommer vara fler än sist och de kommer torska hårdare än de som gjorde det sist. Kan hans kampanj rädda några så är det kanske värt det även om han gör en o annan mäklares jobb lite svårare under tiden

[Åbama]

Jag jobbar som mäklare i Sthlm. Min gode vän "Laban" Flyttade hit för ca: 14 år sedan. De första 10 åren så hyrde han en tvåa i närförort. Han lyckades få tag i ett hyreskontrakt. Men för tre år sedan så köpte han en etta på Kungsholmen för 1,4 mill. Den var på 21kvm. Förra veckan alltså 3 år senare så sålde jag den åt honom och han fick 2.435.000kr för den. En liten nätt vins på 1 mill på 3 år. Samtidigt under dessa 3 år så har han bott jäkligt billigt. 750kr i avgift och ca: 2500kr i räntekostnader. alltså drygt 3k i månaden för att bo centralt i Sthlm.

Länk till bostaden nedan..

http://www.notar.se/kopa-bostad/objekt/497IN98O98JGHS21

Håller med om att Cornu  tenderar att spetsa till sina påståenden och jag håller långt ifrån med honom om allt han skriver. Däremot är han emellanåt läsvärd och har sina poänger.

Håller däremot med Cornu om ”skuldklassen”. Har kompisar som bor i fina hus (ägda av banken), kör i (bankens) fina bilar och klipper (bankens) gräsmatta (med bankens gräsklippare). Kompisar som har akademiska utbildningar, bra välbetalda jobb, men som samtidigt inte har råd att åka på semester just på grund av kostnaderna som kommer av skuldsättningen.

Mitrl om du arbetar som mäklare så har du mängder med konkreta exempel på vilken tillgångsbubbla det faktiskt är. Skapad genom låga räntor och ett planekonomiskt hyressystem. Din gode väns fastighetsaffär är bara att gratulera men den motsäger det inte, utan snarare underbygger det. Med en årligt värdeutveckling på nästan 25% där löneökningarna inte ens kommer i närheten av det. En prisutveckling som dessutom pågått så länge till stora delar driven av allt lägre räntor. Det bekräftar snarare vilken enorm skuldbubbla som byggts upp på fastighetsmarknaden istället för att motsäga faktumet.

Jag la grunden för min förmögenhet med just fastigheter köpta med lånade pengar. Idag äger jag inga fastigheter just för att jag är av åsikten att det är en monumental lånebubbla.

[Silverräven]

Intressanta svar från alla i tråden. Jag kan väl till viss del hålla med om att livsstilen skänker någon form av "rikedom", om än så på en materiell nivå. Precis som påpekats så funkar detta dock bara så länge status quo upprätthålls, om man inte har tillräckligt stor trygghet i form av sparkapital eller liknande. För mig så ger det mig signaler som påminner om ett strutsbeteende: man kör på i gamla spår ända tills det kommer ett hinder och vardagen obönhörligen omkullkastas. Jag har inget emot lån i sig, däremot vill jag ha tillräckligt stor säkerhet för att klara av en kortvarig eller långvarig motgång utan att livet går i kras. De flesta jag känner har dock en sund balans mellan lån och tillgångar, även om de flesta är helt skuldfria (studielån undantaget). Dock kan få av dem betraktas som "rika", åtminstone i ekonomiska termer.

[C-vitamin]

Intressanta svar från alla i tråden. Jag kan väl till viss del hålla med om att livsstilen skänker någon form av "rikedom", om än så på en materiell nivå. Precis som påpekats så funkar detta dock bara så länge status quo upprätthålls, om man inte har tillräckligt stor trygghet i form av sparkapital eller liknande. För mig så ger det mig signaler som påminner om ett strutsbeteende: man kör på i gamla spår ända tills det kommer ett hinder och vardagen obönhörligen omkullkastas. Jag har inget emot lån i sig, däremot vill jag ha tillräckligt stor säkerhet för att klara av en kortvarig eller långvarig motgång utan att livet går i kras. De flesta jag känner har dock en sund balans mellan lån och tillgångar, även om de flesta är helt skuldfria (studielån undantaget). Dock kan få av dem betraktas som "rika", åtminstone i ekonomiska termer.

Det är en väldigt sund inställning och det är först när man lyxkonsumerar eller spelar med lån som jag vill kalla det för enbart ont.

Jag personligen hade haft svårt att få någon glädje från resor och prylar om jag hade lånat till det...

[Condor2ooo]

Människan offrar ofta hälsan för att tjäna pengar, sedan offrar hon pengar för att få tillbaka hälsan. Hon är så angelägen om sin framtid att hon inte njuter av nuet. Följden blir att hon inte lever i nuet och inte heller i framtiden. Hon lever som om hon aldrig ska dö och så dör hon utan att någonsin ha levt. 

Dalali lama

[MrPonzi]

Från Daves blogg: https://dave1bs.wordpress.com/2014/07/29/skuldklassen-lever-pa-stulna-pengar/

Cornucopia skrev nyligen om skuldklassen i Sverige, dem som baserar sin levnadsstandard på att låna stulna pengar från bankerna. För att finansiera sitt boende kan de låna flera miljoner med mycket liten egen insats, detta kan tyckas vara galet i sig, men när man tar med i beräkningarna att pengarna är stulna blir det ännu mer absurt.

Som redan nämnts har Alan Greenspan klassat det bankerna gör som stöld, när bankerna finansierar sin utlåning genom utspädning av penningmängden, vilket de ALLTID gör tar de köpkraft från de som använder/sparar pengar. Bankerna har knappt några egna pengar alls, men de vill gärna ge sken av att de faktiskt har massa pengar när de hänvisar till sitt ‘kapital’, som inte är annat än fodringar på pengar istället för pengar i sig.

När man väl synar bankernas balansräkningar blir bluffen tydlig, bankerna har nästan inga riktiga pengar alls för att möta uttag på potentiellt över 3,000,000,000,000 (3 biljoner kronor), det hela är ett stort trolleritrick. Anledningen till att bankerna alltid verkar ha så mycket pengar är för att de kontrollerar betalningssystemet och håller flödena mellan storbankerna jämnt vilket håller illusionen om solvens vid liv. I de fall där bankerna inte kan hålla flödet jämnt, eller inte vill det av någon anledning går Riksbanken in och skjuter till nytryckta pengar för att rädda dem, ‘lender of last resort’.

Men ta det ytterligare ett steg längre, majoriteten av svenska befolkningen är djupt skuldsatt till bankerna som har licens att råna oss vid behov, vad vi i själva verket gör under nuvarande upplägg är att ‘vi låter’ (dvs idioterna som går och röstar på idioterna som byggt detta system, politikerna) bankerna råna oss och sedan lånar vid de stulna pengarna av dem mot avgift. Skuldslavsystemets design definierad.

[maggan]

tycker inte jag det är fel att ha ett större bolån på sin
bostad.

problemet är att det inte är din bostad utan bankens.

när lyxkonsumerar man egentligen lånade pengar? så länge man har ett lån på något har man ju egentligen inte råd att resa, köpande bil eller vad det nu kan vara? alla ens pengar är ju egentligen samma, oavsett vilket konto de kommer ifrån. Därför kan man inte spara samtidigt som man har ett lån? Jag har själv ansett att jag sparat till en resa och sedan köpt den men då jag hade bostadslån samtidigt var det ju egentligen utebliven amortering som betalade resan. tänker man så skulle de flesta vara extremt fattiga.

[C-vitamin]

tycker inte jag det är fel att ha ett större bolån på sin
bostad.

problemet är att det inte är din bostad utan bankens.

när lyxkonsumerar man egentligen lånade pengar? så länge man har ett lån på något har man ju egentligen inte råd att resa, köpande bil eller vad det nu kan vara? alla ens pengar är ju egentligen samma, oavsett vilket konto de kommer ifrån. Därför kan man inte spara samtidigt som man har ett lån? Jag har själv ansett att jag sparat till en resa och sedan köpt den men då jag hade bostadslån samtidigt var det ju egentligen utebliven amortering som betalade resan. tänker man så skulle de flesta vara extremt fattiga.

Jag tycker du har lite fel... Har man köpt ett hus och har det belånat till 99% så är det fotfarande ditt hus men bryter du kontraktet med banken (dvs uteblivna betalningar) så kan de sälja ditt hus för att få tillbaka pengarna. Det jag kan hålla med om är att dina tillgångar är mycket mindre än vad ditt hus är värt (förutsatt att man inte har några andra tillgångar av värde).

Om jag har ett hus värt 4 miljoner och ett bostadslån på 2 miljoner så har jag ett restvärde efter att lånet är avräknat på 2 miljoner. Nu har jag sparat 1000kr/mån i ett år och det är semester och jag vill åka till Frankrike, nu kan jag  spara pengarna, amortera eller resa, två av valen gör mig rikare ett av valen gör mig fattigare men jag har råd med alla tre.

Det som egentligen betyder något är tillgångar minus skulder sen att det kan vara klokt att bli skuldfri är en annan sak.

Nu räknade jag inte in risker och chanser som finns i bostadsmarknaden som kan påverka hur stor risk man är villig att ta.

[Fantom]

...

Jag jobbar som mäklare i Sthlm. ...
...för tre år sedan så köpte han en etta på Kungsholmen för 1,4 mill. Den var på 21kvm. Förra veckan alltså 3 år senare så sålde jag den åt honom och han fick 2.435.000kr för den....
... En liten nätt vins på 1 mill på 3 år....

Ber om ursäkt för OT, men du, som en duktig mäklare, kanske kan svara på min fråga, som jag kom på direkt när jag läste detta.
Jag äger en etta centralt (dock inte i Sthlm), jag brukar ju bo där, när jag är inte på jobbet (ibland reser jag mycket inom länet). Jag har inga lån alls nu för tiden. Men jag vill gärna tjäna 1 miljön extra på 3 år (ja, även 150-200 tusen på 3 år kan ju också vara bra, då jag är inte i Stockholm och priser är lite annorlunda här). Ett hus, där jag bor, går att köpa här för ca. 800.000 kr - 1.000.000 kr nu (5 år sen kostade liknade hus 400.000 - 700.000 kr). Om jag nu lånar, 800.000 kr och köper ett hus för 1.000.000 kr flyttar dit och samtidigt hyr ut min lägenhet till någon student (så att jag inte tappar pengar), bor i huset 3 år, sen säljer den, betalar tillbaka resten av lånet, flyttar tillbaka till min lägenhet och beror på hur mycket priser gick upp (vi tar som exempel + 300.000 kr, alltså huset ska kosta ca. 1.300.000 kr om 3 år då, kanske mer) så jag ska ha i fickan ca. 300.000 kr och inga lån alls igen?! Är det verkligen så enkelt? Eller har jag fel någonstans? Hur stor risken att priset utan att fortsätta stiga börjar helt plötsligt gå ner och om 3 år mitt hus ska kosta 500.000 - 700.000 kr dock jag måste betala lånet på 800.000 kr ändå?

Det var då lite OT

Själv tillhör jag till dom där människor, som har inga lån (inga lån alls), om någon frågar mig om jag känner mig rik, jag svarar då alltid "ja", dock jag tackar aldrig "nej" om någon erbjuder mig pengar Jag är nöjd med min "gammal" bil, dock jag ska köpa nyare bil så fort jag har "lösa" pengar och kan spendera dom för att köpa en bil då, det kan dock vara svårt nu, då jag spenderar alla (nästan alla) lösa pengar i ädelmetaller senaste två år.

[SoulCrew]

Fantom, du betalar om inte annat ränta under de där tre åren, det minskar din vinst och sedan är det skatt på vinsten. Så några trehundratusen blir det inte ens om allt går precis som du hoppas i exemplet ovan.

[Åbama]

så länge man har ett lån på något har man ju egentligen inte råd

Håller inte riktigt med där. Visserligen är också jag av åsikten att väldigt många människor lever över sina tillgångar. Unnar sig saker (med lånade pengar) de egentligen inte har råd med. Det gäller dock inte alla.

Om jag hade ägt ett hus idag, hade jag tveklöst belånat det maximalt med bottenlån. Sedan låtit pengarna arbeta åt mig. Här är ett exempel varför.

En bekant bor i ett äldre hyfsat villaområde utanför Stockholm. Han har ärvt villan obelånad. Därefter lånat en halv miljon till att renovera upp densamma till modern standard. Villan har med dagens priser ett marknadsvärde på kanske sex miljoner. Gott så, kan det tyckas, då hans låga belåningsgrad inte utgör något problem.

Han driver samtidigt ett bolag. Företaget är lönsamt, har en årlig avkastning på det egna kapitalet på runt 15% och det skulle dessutom gå att skala upp verksamheten ordentligt om mer pengar hade funnits till den. Det han gör är också tämligen riskfritt. Han sökte därför checkkredit och beviljades 1 miljon. Räntan han skulle få hamnade på 7% (har jag för mig). Miljonen i checkkredit skulle dock inte räcka hela vägen om han skulle genomföra den expansion som han planerat.

Han skulle sannolikt utan större problem kunna få 5,1 miljoner (85%) på huset som bottenlån. Dra då av den halva miljon han redan har i lån, så skulle han kunna låna 4,6 miljoner till en ränta på 2,1% (efter lite prut).

Räntekostnaden före skattereduktion är då 96´600 kr/år (8050 kr/månaden). Dra därifrån 30% i skattereduktion och han skulle vara nere på 5635 kr/månaden. Det är alltså hans kostnad för att frigöra 4,6 miljoner i rörelsekapital till sitt företag. Lägger man då till faktorn skattereduktion och om vi förutsatte något mått av sanning i inflationsberäkningen, så får han defakto betalt för att låna.

Leker man då med tanken att dessa pengar skulle lånas ut till företaget och där företaget betalar honom en skälig ränta för det riskkapital han tillfört (säg 5%). Då skulle han få en ränteintäkt på 230´000 kr/år (eller 19´167 kr/månaden). På detta belopp försvinner 30% i skatt för inkomst av kapital kvar 161´000 kr/år (13´417 kr/månaden netto). Att ta ut pengarna på det sättet är också avsevärt billigare än att ta ut det som lön.

Vid uttag som ränta på eget kapital:
Kvar i handen efter skatt i månaden 13´417 kr.
Skattekostnad för kapitalskatt (30%) 5750 kr.
Total kostnad för företaget 19´167 kr/månaden.

Vid uttag som traditionell lön:
Lön netto 13´417 kr.
Arbetsgivaravgifter och sociala avgifter 6´109, 60 kr.
Inkomstskatt på lön 6´027, 93 kr.
Total lönekostnad för företaget 25´554.52 kr/månaden.

Lägg därtill att han skulle ha en avkastning på 15% på det kapital som investerats i verksamheten vilket innebär 690´000 till i ytterligare årliga intäkter för hans företag.

Vart vill jag då komma? Jo, visst är många människor är kraftigt belånade och har tillgångar som i bästa fall motsvarar deras tillgångar. Det är också hos dessa individer där den stora risken ligger. Det är dessa individer som vid ett prisfall riskerar att utlösa en dominoeffekt på marknaden.

Däremot är långtifrån alla belånade detta för att de är fattiga. Ibland går det att räkna hem lånet ordentligt. Med ett så absurt lågt pris på pengar (ränta). Med så snedvridande avdragsmöjligheter och så hög skatt på produktivt arbete, så kan det vara lönande att låna och sedan låta kapitalet arbeta åt dig.