Författare Ämne: Diskussion om Bitcoin  (läst 654831 gånger)

Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1845
  • Affärsomdömen: 49
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1005 skrivet: måndag 28, december 2020, 19:36:34 »
Nu har vi fallit tillbaka lite, men när vi var som högst (straxt över 28200$) så var världens samlade bitcoin värda mer än all SEK i världen (enligt det breda måttet på pengar, M3, alltså inte bara kontanter eller så). Som mest var den uppe över 525 miljarder USD i market cap. Bananas :)
Bananas, sa Bull.

Jag är oerhört kluven vad gäller BTC. Ja, jag började försent, Väntade i åratal efter det mega_n pratade om det, tyvärr, my loss. Och jag håller med om argumentet med fixt antal coins, att det är oberoende av någon stat, att det går att ta med sig via en memorerad hemlighet, etc, etc. Allt det där är jättefint och framöver kommer stock-to-flow att vara ännu högre än för guld, också bra.

Men ändå. Det är inte längre ett transaktionsmedium eller försöker ens vara det, bitcoin har blivit ”the ultimate collectible”, man samlar för att den går upp i värde och den går upp i värde för att alla samlar, ingen säljer.

Priset sätts som alltid i den sista affären, så jag tycker nog att detta med market cap för BTC är ett mått jag är skeptisk till. Folk har inte köpt BTC för ens en bråkdel av dessa 500+ BUSD, de flesta (mätt i innehav) har minat själva eller köpt för länge sedan. Idag innehåller de absolut flesta BTC-wallets mindre än 0.01 BTC.

Så min tes är, som jag tidigare sagt, att BTC måste fortsätta att stiga i värde annars så kommer det att kollapsa. Men om det då fortsätter upp  så blir ”market cap” snart 1 TUSD, sen 10 TUSD, sen 100 TUSD, etc. 100 TUSD är förresten det ungefärliga samlade börsvärdet på alla planetens börsföretag idag.

Det finns insiktsfulla artiklar om hur BTC kommer att absorbera alla andra valutor. Ok. Sen då? Vad är den långsiktiga lösningen? Säg att BTC passerar 100 TUSD i MC, varje BTC är värd (om jag räknade rätt) knappt 40 MSEK i dagens penningvärde och alla pensionsbolag och andra stora placerare är helt konverterade till att satsa på BTC-hästen.

I det läget är t ex statsobligationer helt ointressant (annat än om de måste köpas av tvång). Hur gör t ex världens länder för att finansiera sin verksamhet? Jag är helt för en balanserad statsbudget, men ”things happen” och då måste staten kunna gå in och göra saker, vilket inte minst 2020 visar, på gott och ont. Samtidigt så kommer vissa individer att kunna köpa och sälja länder till varandra (via transaktioner som inte är anonyma). Gapet mellan ”have BTC” och ”have nots” kommer att vara enormt, och sådana gap kommer att utnyttjas politiskt på ena eller andra sättet.

Jag tror att min slutsats är att detta inte kan fungera långsiktigt. Det skulle förorsaka för stora slitningar i samhällsinfrastrukturen. Dvs även om den matematiska modellen är korrekt så kommer det av rent mänskliga skäl inte att funka.

Jag tror absolut att BTC kommer att fortsätta upp, långt högre än idag. Men jag är väldigt skeptisk till att mina barn kommer att ärva en värld där mänskligheten kollektivt bestämt sig för att en rad med ettor och nollor är det absolut mest värdefulla på hela planeten.

Det sagt så är jag fullt medveten om att man kan använda exakt samma argument mot guld (plus diverse ytterligare nackdelar med guld, som transporter, förvaring, förfalskningar, etc).

Så hur kan jag ”tro på” guld men inte på BTC? Det är en fråga som jag brottas med och jag tror att svaret är att guld (eller BTC för den delen) till stor del är ett sätt att rädda ”värde” för framtiden i en värld som i allt snabbare takt blir ekonomiskt vansinnig. På andra sidan vansinnet så hoppas jag att vi kollektivt återfår förståndet. Då kommer jag att konvertera merparten av PM till mer produktiva tillgångar.

Samma resonemang kan föras om BTC, kanske med den skillnaden att BTC har svårare att hantera ett sjunkande värde  (pga detta med att värdet måste gå upp, bl a för att en transaktionspremiebaserad BTC-ekonomi skall fungera). Dvs för guld är alla kostnader redan tagna när myntet finns i min hand, men för BTC kvarstår en ”driftkostnad” (för att hålla nätverket igång och alla miners aktiva). Den driftkostnaden (finansierad via transaktionskostnaderna) innebär en stor fara om priset skulle vika permanent.

Inloggad mega_n

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1839
  • Affärsomdömen: 198
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1006 skrivet: måndag 28, december 2020, 20:11:18 »
Jag håller med @august i det mesta han säger ovan. BTC är inte längre ett "Peer-to-Peer Electronic Cash System".

Jag såg ganska tidigt BitCoins potential men BTC är inte längre BitCoin. Läs "the Bitcoin white paper" och jämför. Kolla in BSV istället. Priset är inte allt... (Eller vänta i flera år och fundera :)

Missförstå mig inte. Jag tror BTC kan gå mycket högre under 2021. "Det funkar så länge det funkar."

https://coingeek.com/getrekt-staypoor/

Varning också till de som spekulerar i andra cryptovalutor som har pre-mine/styrs/kan ändras av någon part. De med företag bakom eller de som har "proof of stake". De riskerar att bedömas av Amerikas (och andra länders) myndigheter som en "unregistred security" och de kan komma att krossas. XRP är tydligen första man till rakning...

https://u.today/one-more-major-exchange-to-suspend-xrp-trading

/H
« Senast ändrad: måndag 28, december 2020, 21:22:14 av mega_n »

Inloggad Carambola

  • Silvermedlem
  • ***
  • Antal inlägg: 174
  • Affärsomdömen: 33
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1007 skrivet: måndag 28, december 2020, 22:33:47 »
Jag håller med @august i det mesta han säger ovan. BTC är inte längre ett "Peer-to-Peer Electronic Cash System".

Jag såg ganska tidigt BitCoins potential men BTC är inte längre BitCoin. Läs "the Bitcoin white paper" och jämför. Kolla in BSV istället. Priset är inte allt... (Eller vänta i flera år och fundera :)

Missförstå mig inte. Jag tror BTC kan gå mycket högre under 2021. "Det funkar så länge det funkar."

https://coingeek.com/getrekt-staypoor/

Varning också till de som spekulerar i andra cryptovalutor som har pre-mine/styrs/kan ändras av någon part. De med företag bakom eller de som har "proof of stake". De riskerar att bedömas av Amerikas (och andra länders) myndigheter som en "unregistred security" och de kan komma att krossas. XRP är tydligen första man till rakning...

https://u.today/one-more-major-exchange-to-suspend-xrp-trading

/H

Bra tips att kolla upp vilka cryptos som lättare kan drabbas av nya regler.  Jag har ungefär 50/50 i bitcoin och etherium, sedan har jag mindre delar jämt fördelade över litecoin, ripple, bitcoin cash samt en liten post i stellar lumens (sistnämnda enbart för att jag råkade fastna i något youtubeflöde där folk hajpade den som tusan .). Alla har stigit förutom XRP (ripple) som du nämner i inlägget, som istället mer än halverats.
« Senast ändrad: måndag 28, december 2020, 22:45:30 av Carambola »

haberdasher

  • Gäst
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1008 skrivet: tisdag 29, december 2020, 00:19:02 »
I guess Las Vegas will never be the same again.  ;D

Inloggad cyber

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 767
  • Affärsomdömen: 9
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1009 skrivet: tisdag 29, december 2020, 12:42:28 »
Men ändå. Det är inte längre ett transaktionsmedium eller försöker ens vara det, bitcoin har blivit ”the ultimate collectible”, man samlar för att den går upp i värde och den går upp i värde för att alla samlar, ingen säljer.

Så min tes är, som jag tidigare sagt, att BTC måste fortsätta att stiga i värde annars så kommer det att kollapsa. Men om det då fortsätter upp  så blir ”market cap” snart 1 TUSD, sen 10 TUSD, sen 100 TUSD, etc. 100 TUSD är förresten det ungefärliga samlade börsvärdet på alla planetens börsföretag idag.

Det finns insiktsfulla artiklar om hur BTC kommer att absorbera alla andra valutor. Ok. Sen då? Vad är den långsiktiga lösningen? Säg att BTC passerar 100 TUSD i MC, varje BTC är värd (om jag räknade rätt) knappt 40 MSEK i dagens penningvärde och alla pensionsbolag och andra stora placerare är helt konverterade till att satsa på BTC-hästen.
Jag håller med om att BTC har mer store-of-value-egenskaper än medium of exchange (samma som guld).

Att ingen säljer är (imo) inget jätteproblem, men jag håller med om att man inte borde inkludera bitcoins som aldrig rör på sig i den totala pengamängden, så det blir lite missvisande (och än mindre de som tappats bort). BTC:s "riktiga" market cap är nog lägre än SEK:s.

Det finns definitivt ett starkt trendföljande element i prissättningen. Stigande priser -> uppmärksamhet -> ytterligare stigande priser. Iofs inte helt olikt guld, men säkert ännu starkare i ett så nytt påfund som krypto.

Men jag förstår inte riktigt ditt resonemang. Kommer bitcoin tappa i värde för att det stiger för mycket i värde?

I det läget är t ex statsobligationer helt ointressant (annat än om de måste köpas av tvång). Hur gör t ex världens länder för att finansiera sin verksamhet? Jag är helt för en balanserad statsbudget, men ”things happen” och då måste staten kunna gå in och göra saker, vilket inte minst 2020 visar, på gott och ont.

De får väl börja betala positiva realräntor istället för att ta betalt för att få låna? Det är ju så det borde vara... Kopplingen mellan hur stater finansierar sig och krypto känns väldigt svag.

Samtidigt så kommer vissa individer att kunna köpa och sälja länder till varandra (via transaktioner som inte är anonyma). Gapet mellan ”have BTC” och ”have nots” kommer att vara enormt, och sådana gap kommer att utnyttjas politiskt på ena eller andra sättet.

Jag tror att min slutsats är att detta inte kan fungera långsiktigt. Det skulle förorsaka för stora slitningar i samhällsinfrastrukturen. Dvs även om den matematiska modellen är korrekt så kommer det av rent mänskliga skäl inte att funka.

Återigen förstår jag inte hur du menar. Bitcoin kommer vara så framgångsrikt att det blir mindre framgångsrikt? Anonymiteten kan vara ett problem för att den möjliggör brott. Och ojämlikhet kan naturligtvis leda till problem i samhället, men hur skiljer det sig ifrån gapet mellan de som gick all-in på Tesla-aktier för ett par år sedan? Eller startade framgångsrika företag? Eller (ännu värre) vann hundra miljoner på lotto?

Det kanske blir ett problem om BTC når över typ $1M (eftersom alla med nämnvärda tillgångar i BTC blir typ miljardärer och stora delar av resten av världen relativt fattiga). Men för bitcoin-ägare är det liksom "den dagen, den sorgen". Det är ju ett problem som är lätt att undvika genom att sälja av lite över tid, till priset av att bara bli mångmiljonär och inte miljardär :)

Jag tror absolut att BTC kommer att fortsätta upp, långt högre än idag.

Om du verkligen tror att det kommer fortsätta upp finns det bara en rimlig sak att göra och det är att köpa bitcoin för allt vad tygen håller. Jag själv är betydligt mer skeptisk till prisutvecklingen men av helt andra skäl (inget underliggande värde, risk för förtroendeskadande tekniska problem, risk för reglering, fortsatt låg prisinflation i fiat etc - därför äger jag väldigt lite krypto själv)

Men jag är väldigt skeptisk till att mina barn kommer att ärva en värld där mänskligheten kollektivt bestämt sig för att en rad med ettor och nollor är det absolut mest värdefulla på hela planeten.

Kan du precisera VARFÖR du är skeptisk till det? Särskilt i o m att det på sätt och vis redan är fallet, fast ettorna och nollorna är i din banks dator som håller koll på deras skuld till dig (alltså saldot på ditt konto).

Det sagt så är jag fullt medveten om att man kan använda exakt samma argument mot guld (plus diverse ytterligare nackdelar med guld, som transporter, förvaring, förfalskningar, etc).

Så hur kan jag ”tro på” guld men inte på BTC? Det är en fråga som jag brottas med och jag tror att svaret är att guld (eller BTC för den delen) till stor del är ett sätt att rädda ”värde” för framtiden i en värld som i allt snabbare takt blir ekonomiskt vansinnig. På andra sidan vansinnet så hoppas jag att vi kollektivt återfår förståndet. Då kommer jag att konvertera merparten av PM till mer produktiva tillgångar.

Samma resonemang kan föras om BTC, kanske med den skillnaden att BTC har svårare att hantera ett sjunkande värde  (pga detta med att värdet måste gå upp, bl a för att en transaktionspremiebaserad BTC-ekonomi skall fungera). Dvs för guld är alla kostnader redan tagna när myntet finns i min hand, men för BTC kvarstår en ”driftkostnad” (för att hålla nätverket igång och alla miners aktiva). Den driftkostnaden (finansierad via transaktionskostnaderna) innebär en stor fara om priset skulle vika permanent.

Aha, här är du kanske inne på nåt. Men kan du precisera vad du menar? För normalt sett är det ju inget problem:

Fallande pris/fallande transaktionspremier -> mindre pengar åt miners -> miners stänger av/lägger ner för det blir olönsamt -> mindre kapacitet i nätverket -> ett block tar lite längre tid än vanligt att validera -> nätverket sänker komplexiteten för miners

Ser du något problem som inte jag ser? Nätverket har ju klarat prisfall på ~80% så sent som 2018 (och ännu större svängningar i transaktionskostnader), och hittills har det ju varit stabilt.

haberdasher

  • Gäst
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1010 skrivet: onsdag 30, december 2020, 22:32:48 »
Bitcoin shortage is real, and PayPal is the cause, Pantera Capital claims (Cointelegraph)

Intressant.  :)

Det finns en sak som jag inte förstår. Varför skulle ett Big Tech-företag köpa Bitcoins till svindlande priser när de med rätt personer och finansiering kunde starta sin egen blockchain?

Inloggad Destabilized

  • Medlem
  • *
  • Antal inlägg: 23
  • Affärsomdömen: 20
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1011 skrivet: torsdag 31, december 2020, 00:34:09 »
Jag tror att det handlar om nätverkseffekt och tillit. Bitcoin har funnits i många år och kan köpas och säljas på hutlöst många handelsplatser.
Företagens nya kryptovaluta skulle behöva börja om från början. Visst skulle de kanske kunna sälja sin valuta på några handelsplatser men kommer de t.ex till Webhallen och Avanza som Bitcoin redan gjort? Och alla andra motsvarigheter i alla andra länder? Varför skulle användare vilja byta till denna nya valuta när de redan lärt sig Bitcoin?
Därmed inte sagt att det är omöjligt att överta Bitcoins nätverkseffekt men det lär dröja flera år.

haberdasher

  • Gäst
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1012 skrivet: torsdag 31, december 2020, 00:51:21 »
I artikeln nämns att PayPal aktivt köper alla nyminerade Bitcoins, och det borde vara anledningen till den enorma prisökningen på Bitcoin. Jag tror att det finns mycket hype i det här.

Jag förstår inte varför PayPal behöver äga Bitcoins? Jag förstår att de kommer att erbjuda transaktioner i Bitcoins. Det är så de gör sina enorma intäkter - överföringar och valutaväxling. PayPal kan enkelt skapa sin egen blockchain och låta den gå parallellt med Bitcoin med vissa synergier. Om de hade sin egen blockchain skulle det vara mindre risk att den kollapsar på grund av spekulationer och eventuell misstro, eftersom de inte kan kontrollera Bitcoin (om de inte vill kasta in enorma summor pengar).

PayPal är aktivt i mer än 200 länder och har mer än 300 miljoner aktiva konton. De handlar redan i 25 valutor.
« Senast ändrad: torsdag 31, december 2020, 01:00:54 av haberdasher »

Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1845
  • Affärsomdömen: 49
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1013 skrivet: fredag 01, januari 2021, 17:33:27 »
Hej,

Bra och tänkvärt svar, krävde mer eftertanke än jag hade tid för under mellandagarna så därför kommer detta svar lite sent. Låt mig också säga att jag vet att du är fullt medveten om mycket av det jag skriver nedan. Att ändå säga det är inte för att skriva dig på näsan utan för att vår diskussion skall gå att följa för vem som helst.

Låt mig också klargöra att det jag grubblar över är "end game", inte vad som skulle hända om BTC dubblade eller ens tiodubblade från här.  Det finns som bekant en väldigt verbal BTC-maffia som tjoar oavbrutet om hur BTC kommer att ta över världen. Så frågan jag ställer mig är just den: kan BTC ta över världen?

Men ändå. Det är inte längre ett transaktionsmedium eller försöker ens vara det, bitcoin har blivit ”the ultimate collectible”, man samlar för att den går upp i värde och den går upp i värde för att alla samlar, ingen säljer.

Så min tes är, som jag tidigare sagt, att BTC måste fortsätta att stiga i värde annars så kommer det att kollapsa. Men om det då fortsätter upp  så blir ”market cap” snart 1 TUSD, sen 10 TUSD, sen 100 TUSD, etc. 100 TUSD är förresten det ungefärliga samlade börsvärdet på alla planetens börsföretag idag.

Det finns insiktsfulla artiklar om hur BTC kommer att absorbera alla andra valutor. Ok. Sen då? Vad är den långsiktiga lösningen? Säg att BTC passerar 100 TUSD i MC, varje BTC är värd (om jag räknade rätt) knappt 40 MSEK i dagens penningvärde och alla pensionsbolag och andra stora placerare är helt konverterade till att satsa på BTC-hästen.
Jag håller med om att BTC har mer store-of-value-egenskaper än medium of exchange (samma som guld).

Att ingen säljer är (imo) inget jätteproblem, men jag håller med om att man inte borde inkludera bitcoins som aldrig rör på sig i den totala pengamängden, så det blir lite missvisande (och än mindre de som tappats bort). BTC:s "riktiga" market cap är nog lägre än SEK:s.

Det finns definitivt ett starkt trendföljande element i prissättningen. Stigande priser -> uppmärksamhet -> ytterligare stigande priser. Iofs inte helt olikt guld, men säkert ännu starkare i ett så nytt påfund som krypto.

Men jag förstår inte riktigt ditt resonemang. Kommer bitcoin tappa i värde för att det stiger för mycket i värde?
Nej, det är inte min poäng. Om vi enas om att BTC inte längre är ett transaktionsmedium utan primärt har övergått till att vara store-of value så upphör till stor del vinsten av de transaktionsegenskaper som tidigare var en av de saker som attraherade med BTC. Som store-of-value är det bara värde som räknas, och det måste därför gå upp. Om värdet måste gå upp så finns det bara två möjliga slutstationer: antingen så slutar det med att BTC representerar värdet av hela planeten eller så tar det stopp tidigare. Jag menar att i det senare fallet så är BTC en bubbla och när det stoppar (oavsett orsak) så kollapsar det hela.

Detta är alltså ett klart fall av Steins lag ("If something cannot go on forever, it will stop.")

Min tes är att BTC inte kommer att öka i värde för evigt och alltså stanna upp och därefter kollapsa. Alltså är det en bubbla. Ett möjligt specialfall vore att att hävda att "BTC kommer att stiga till "megabucks" och sedan stoppa och stabilt behålla värdet "megabucks" för alltid", men det ser jag som så osannolikt att det inte är intressant.

Det är även så att allt prat om att BTC kommer att absorbera alla andra valutor rimligen måste vara nonsens eftersom BTC inte längre är ett transaktionsmedium.
Citera
I det läget är t ex statsobligationer helt ointressant (annat än om de måste köpas av tvång). Hur gör t ex världens länder för att finansiera sin verksamhet? Jag är helt för en balanserad statsbudget, men ”things happen” och då måste staten kunna gå in och göra saker, vilket inte minst 2020 visar, på gott och ont.
De får väl börja betala positiva realräntor istället för att ta betalt för att få låna? Det är ju så det borde vara... Kopplingen mellan hur stater finansierar sig och krypto känns väldigt svag.
Det låter ju bra, men funkar det i praktiken? Världens stater måste hålla räntorna låga för att inte kollapsa under sina skulder. Hittills har de klarat sig på att en massa konservativa placerare (typ pensionsbolag) antingen pga försiktighet eller pga regelverk har placerat en stor del av sitt kapital i stadsobligationer. Men detta håller på att ändra sig och ett strömhopp till BTC är absolut inte uteslutet eller ens osannolikt. Detta kommer att driva upp priset på BTC ytterligare. I det läget skulle staten vara tvungen att betala en rejäl premie för att det skall vara mer attraktivt att istället fortsätta köpa nya stadsobligationer. Men den rejäla premien skulle i sig få staten att gå i konkurs.

Kopplingen mellan statsfinansiering och krypto är svag idag. Men titta framåt. Det är bara ett par veckor sedan motståndet vid 20.000 USD/BTC sprängdes och bara några månader sedan Michael Saylor blev idol i BTC-klubben efter att ha placerat Micro Strategys kassa i BTC. Redan nu har flera amerikanska pensionsbolag informerat om märkbara köp av BTC.

The writing is on the wall, om inte staterna hittar en väg ut ur fällan så riskerar de en katastrof (ur sitt perspektiv). Det är en frenetisk aktivitet kring CBDC (”central bank digital currencies”) och givetvis handlar det mycket om att få bort kontanterna så att det går att införa än mer negativa räntor. Vi har idag 18 TUSD med negativa räntor. Mycket av detta sitter som en tickande bomb hos pensionsbolagen som letar med ljus och lykta efter ”yield” för att kunna hantera kommande utbetalningar. De har redan börjat nosa på BTC. Vänta 12 månader och strömhoppet kommer att vara uppenbart. Nästan det enda som skulle kunna förhindra detta är om man för statlig upplåning gick till märkbart positiva realräntor (som du skriver), men det är som sagt svårt.

Världens statsmakter befinner sig tydligt "between a rock and a hard place": Höj räntan och gå i konkurs (eller åtminstone trigga en recession/depression som leder till maktskifte i nästa val). Eller fortsätt mot än mer negativa räntor, låt CB trycka pengar för att finansiera underskottet och låt valutan krascha. I princip samtliga satsar på det senare. Vad BTC gör är att accelerera processen genom att erbjuda pensionsbolag och andra ett alternativ.
Citera
Samtidigt så kommer vissa individer att kunna köpa och sälja länder till varandra (via transaktioner som inte är anonyma). Gapet mellan ”have BTC” och ”have nots” kommer att vara enormt, och sådana gap kommer att utnyttjas politiskt på ena eller andra sättet.

Jag tror att min slutsats är att detta inte kan fungera långsiktigt. Det skulle förorsaka för stora slitningar i samhällsinfrastrukturen. Dvs även om den matematiska modellen är korrekt så kommer det av rent mänskliga skäl inte att funka.
Återigen förstår jag inte hur du menar. Bitcoin kommer vara så framgångsrikt att det blir mindre framgångsrikt? Anonymiteten kan vara ett problem för att den möjliggör brott. Och ojämlikhet kan naturligtvis leda till problem i samhället, men hur skiljer det sig ifrån gapet mellan de som gick all-in på Tesla-aktier för ett par år sedan? Eller startade framgångsrika företag? Eller (ännu värre) vann hundra miljoner på lotto?

Det kanske blir ett problem om BTC når över typ $1M (eftersom alla med nämnvärda tillgångar i BTC blir typ miljardärer och stora delar av resten av världen relativt fattiga). Men för bitcoin-ägare är det liksom "den dagen, den sorgen". Det är ju ett problem som är lätt att undvika genom att sälja av lite över tid, till priset av att bara bli mångmiljonär och inte miljardär :)
Jag tror att vi lite pratar förbi varandra pga att vi inte definierat vad ”problemet” är. Jag tror att det är ett större problem med "have not"-delen än med "have"-delen. Jag menar inte att det är ett problem att några med stora BTC-wallets blir miljardärer (det skulle som du säger kunna hanteras genom att sälja lite över tid). Problemet (som jag ser det) är att om BTC fortsätter stiga i värde tills det är det värdefullaste som finns så kommer det att innebära en kolossal förändring i vilka som bestämmer. Det finns en massa etablerade maktstrukturer som i slutänden är grundade i ”tillgångar” av olika slag. Du kan inte ersätta dessa med helt nya maktstrukturer utan att det blir konflikt. Och att sälja av lite BTC under tiden löser inte problemet, eftersom det bara minskar din exponering utan att ökningen nödvändigtvis går till de gamla strukturerna.

Det är inte en helt lyckad analogi, men låt oss jämföra med SNBs (Schweiz centralbank) köp av aktier på världens börser. De trycker pengar, CHF i deras fall. De placerade i stadsobligationer som alla andra CB, men insåg att avkastningen blev allt sämre. Så de kom på den briljanta idén att dessutom placera i börsbolag. Så SNB är nu en av världens största ägare i ett stort antal bolag, inklusive Apple och liknande. Är detta bra? Jag tycker att det är absurt. SNB trycker ju pengarna, de deltar ju inte på marknaden under samma förutsättningar som övriga aktörer. End game är att centralbanker köper upp alla världens bolag och dagens ägare blir sittande med högvis med fiat som blir värt allt mindre pga att CBs pengatryckande kraschar valutorna. Världens samlade produktion ”socialiseras” i händerna på ett antal centralbanker som... hmm... inte har visat någon större insikt i hur man stabiliserar det ekonomiska systemet. Inte alls bra.

Jämför med BTC: BTC går till månen och blir det mest värdefulla på vår planet. Steg för steg så säljer ”BTC whales” av lite BTC enligt ditt förslag. Men att sälja innebär att man får någonting i utbyte (jo visst, man kan givetvis ge bort BTC åt olika håll.. men pga Cantilloneffekten så kommer det inte att spridas tillräckligt). Så över tid så kommer de som idag sitter på merparten av BTC att minska sitt BTC-innehav och istället äga en allt större del av världens samlade produktion. Precis lika dåligt som när SNB är köpare.

Vore detta acceptabelt för världen? Jag tror inte det. Jag är förbluffad över att det inte skriks mer över vad SNB gör, men om alla CBs började så tror jag faktiskt att det skulle bli ett ramaskri (man kan ju åtminstone hoppas). Och på samma sätt så tror jag inte att det vore acceptabelt om BTC-valarna gjorde det.
Citera
Jag tror absolut att BTC kommer att fortsätta upp, långt högre än idag.
Om du verkligen tror att det kommer fortsätta upp finns det bara en rimlig sak att göra och det är att köpa bitcoin för allt vad tygen håller. Jag själv är betydligt mer skeptisk till prisutvecklingen men av helt andra skäl (inget underliggande värde, risk för förtroendeskadande tekniska problem, risk för reglering, fortsatt låg prisinflation i fiat etc - därför äger jag väldigt lite krypto själv)
Detta håller jag absolut inte med om. Så funkar inte investeringar (när man vuxit ur barnkammarnivån med ”all-in”). Hur mycket man placerar i en tillgång beror på förväntad värdeökning men även på alternativkostnad (typ förväntad värdeökning för andra placeringsalternativ). Men ännu viktigare är riskexponering: oavsett hur mycket jag tror att t ex BTC kommer att stiga  så är det inte värt risken att få en alltför hård smäll om jag skulle ha fel.
Citera
Men jag är väldigt skeptisk till att mina barn kommer att ärva en värld där mänskligheten kollektivt bestämt sig för att en rad med ettor och nollor är det absolut mest värdefulla på hela planeten.
Kan du precisera VARFÖR du är skeptisk till det? Särskilt i o m att det på sätt och vis redan är fallet, fast ettorna och nollorna är i din banks dator som håller koll på deras skuld till dig (alltså saldot på ditt konto).
Du sade det ju själv här ovan: inget underliggande värde. Som store-of-value är BTC helt enkelt årets modell av tulpanlök. Men med en hel värld som letar efter just en store-of-value som försvar mot fiatvalutor som urholkas allt snabbare så kan denna digitala tulpanlök nå astronomiska höjder. Men det är en tulpanlök och den saknar underliggande värde. Jag håller med om dina övriga farhågor också (tekniska problem, reglering, etc).

Vad gäller ettor och nollor i banken mot i BTC så är det ju en stor skillnad i det att ettor och nollor på banken är för mina dagliga transaktioner, jag har inget större förtroende för att de skall bevara sin köpkraft över längre tid. Ettor och nollor i BTC däremot har som enda raison d’etre att bevara, eller ännu hellre öka, köpkraft över tid.

JL_GBG pekade för några dagar sedan på den gamla klassikern FOFOA i en annan tråd. En av de teser som FOFOA driver är att för att få ett hållbart ekonomiskt system så måste vi separera store-of-value och medium-of-exchange. Detta behövs ffa för att lösa Triffins Dilemma. Han har en poäng och jag har ärligt talat inga problem med att använda fiat (i digital eller annan form) som transaktionsmedium. Det viktiga är att ha någonting annat för sparande. För FOFOA är detta guld, för kryptotroende är det givetvis BTC.
Citera
Det sagt så är jag fullt medveten om att man kan använda exakt samma argument mot guld (plus diverse ytterligare nackdelar med guld, som transporter, förvaring, förfalskningar, etc).

Så hur kan jag ”tro på” guld men inte på BTC? Det är en fråga som jag brottas med och jag tror att svaret är att guld (eller BTC för den delen) till stor del är ett sätt att rädda ”värde” för framtiden i en värld som i allt snabbare takt blir ekonomiskt vansinnig. På andra sidan vansinnet så hoppas jag att vi kollektivt återfår förståndet. Då kommer jag att konvertera merparten av PM till mer produktiva tillgångar.

Samma resonemang kan föras om BTC, kanske med den skillnaden att BTC har svårare att hantera ett sjunkande värde  (pga detta med att värdet måste gå upp, bl a för att en transaktionspremiebaserad BTC-ekonomi skall fungera). Dvs för guld är alla kostnader redan tagna när myntet finns i min hand, men för BTC kvarstår en ”driftkostnad” (för att hålla nätverket igång och alla miners aktiva). Den driftkostnaden (finansierad via transaktionskostnaderna) innebär en stor fara om priset skulle vika permanent.
Aha, här är du kanske inne på nåt. Men kan du precisera vad du menar? För normalt sett är det ju inget problem:

Fallande pris/fallande transaktionspremier -> mindre pengar åt miners -> miners stänger av/lägger ner för det blir olönsamt -> mindre kapacitet i nätverket -> ett block tar lite längre tid än vanligt att validera -> nätverket sänker komplexiteten för miners

Ser du något problem som inte jag ser? Nätverket har ju klarat prisfall på ~80% så sent som 2018 (och ännu större svängningar i transaktionskostnader), och hittills har det ju varit stabilt.
Hittills har vi haft ett nettoinflöde av nya BTC i systemet. Detta nettoinflöde har hjälpt systemet att hantera prisfallet sedan förra racet 2017 (genom att "suventionera" miner costs när transaktionsintäkterna rasade). Men det kommer att upphöra om några år när alla 21M är framvärpta, så det stödet kommer att försvinna. Dessutom så var förra racet mer spekulationsdrivet (retail + early adopters) medan dagens race drivs av institutioner. Institutioner har inte samma tolerans för 80%-ig värdeminskning som hobbyister. De har riskhanteringspolicies som tvingar dem att sälja om värdet går ner för mycket. Det är därför jag fortfarande menar att priset måste fortsätta upp om det skall fungera.

2017 var en generalrepetition. 2020 var premiären. En massiv flopp (säg -80% igen, av någon anledning) nu skulle leda till att hela föreställningen läggs ner. Inte så att krypto skulle upphöra, men intresset för BTC i större skala skulle vara dött för många år framåt. Men givet den FOMO som finns just nu i kombination med allt fler tunga namn som börjar sjunga BTC-sången (typ Raoul Pal, Dan Tapiero och liknande) och det fullständigt hämningslösa pengatryckande som skett i COVID-krisens spår så tror jag att risken för sådan flopp är väldigt låg tills priset har stigit långt över dagens.

Men visst är det en digital tulpanlök, absolut.

Inloggad JohanB

  • Silvermedlem
  • ***
  • Antal inlägg: 247
  • Affärsomdömen: 6
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1014 skrivet: lördag 02, januari 2021, 12:40:44 »
I artikeln nämns att PayPal aktivt köper alla nyminerade Bitcoins, och det borde vara anledningen till den enorma prisökningen på Bitcoin. Jag tror att det finns mycket hype i det här.

Jag förstår inte varför PayPal behöver äga Bitcoins? Jag förstår att de kommer att erbjuda transaktioner i Bitcoins. Det är så de gör sina enorma intäkter - överföringar och valutaväxling. PayPal kan enkelt skapa sin egen blockchain och låta den gå parallellt med Bitcoin med vissa synergier. Om de hade sin egen blockchain skulle det vara mindre risk att den kollapsar på grund av spekulationer och eventuell misstro, eftersom de inte kan kontrollera Bitcoin (om de inte vill kasta in enorma summor pengar).

PayPal är aktivt i mer än 200 länder och har mer än 300 miljoner aktiva konton. De handlar redan i 25 valutor.

Kan det inte vara så att Paypal gör det här för att knäcka BTC, röka ut valarna och blåsa upp BTC tills den spricker.
Man använder ju inte egna pangar utan låter kontoinnehavarna köpa delar av en pott som man sen köper BTC för.
Kontoinnehavarna har ju inga egna wallets och Paypal förlorar inga pengar om BTC spricker.

Inloggad glimbert

  • Palladiummedlem
  • ****
  • Antal inlägg: 362
  • Affärsomdömen: 20
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1015 skrivet: lördag 02, januari 2021, 12:54:17 »
Nu är jag kanske väldigt konspiratorisk, men Paypal kanske är ute efter att erbjuda extratjänster (en del konkurrenter har ju delvis liknande lösningar) i form av att kunderna kan:
1. Kunna ha ett bitcoinsaldo på ett enkelt sätt utan egen wallet-mjukvara men samtidigt säkrare än allehanda exchanger.
2. Kunna genomföra och bitcoin-betalningar och transaktioner.

Inloggad cyber

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 767
  • Affärsomdömen: 9
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1016 skrivet: söndag 03, januari 2021, 22:56:32 »
Som store-of-value är det bara värde som räknas, och det måste därför gå upp.

Hur menar du, varför måste det gå upp? Och menar du "måste" som i kommer göra eller "måste" som i behöver göra för att behålla sin relevans? Oavsett vilket så tycker jag du utelämnar mycket i din argumentation.

Om värdet måste gå upp så finns det bara två möjliga slutstationer: antingen så slutar det med att BTC representerar värdet av hela planeten eller så tar det stopp tidigare. Jag menar att i det senare fallet så är BTC en bubbla och när det stoppar (oavsett orsak) så kollapsar det hela.

Detta är alltså ett klart fall av Steins lag ("If something cannot go on forever, it will stop.")

Min tes är att BTC inte kommer att öka i värde för evigt och alltså stanna upp och därefter kollapsa. Alltså är det en bubbla. Ett möjligt specialfall vore att att hävda att "BTC kommer att stiga till "megabucks" och sedan stoppa och stabilt behålla värdet "megabucks" för alltid", men det ser jag som så osannolikt att det inte är intressant.

Förklara varför det är så osannolikt? Varför är det bara "moon or bust" som är möjliga slutresultat? Jag tror "mitt-emellan" är mycket mer sannolikt än bägge dessa alternativ.

Världens stater måste hålla räntorna låga för att inte kollapsa under sina skulder. Hittills har de klarat sig på att en massa konservativa placerare (typ pensionsbolag) antingen pga försiktighet eller pga regelverk har placerat en stor del av sitt kapital i stadsobligationer. Men detta håller på att ändra sig och ett strömhopp till BTC är absolut inte uteslutet eller ens osannolikt. Detta kommer att driva upp priset på BTC ytterligare. I det läget skulle staten vara tvungen att betala en rejäl premie för att det skall vara mer attraktivt att istället fortsätta köpa nya stadsobligationer. Men den rejäla premien skulle i sig få staten att gå i konkurs.

Stater kan inte gå i konkurs så länge de bara har skulder i en valuta de själva gett ut. En suverän stat kan alltid trycka mer pengar (så länge man accepterar att valutans värde urholkas).

Att många stater inte skulle kunna betala en högre ränta på sin statsskuld är också en rejäl överdrift.

Se t ex https://www.oecd.org/tax/revenue-statistics-united-states.pdf

USA har en tax-to-gdp-ratio på 24.5%, vilket inbringar ca 5226 miljarder (dollar) per år. Skulle de t ex öka sitt skatteuttag till t ex svensk nivå (42.9%) så skulle man få in knappt 4000 miljarder till. Med en skuld på ca $27000 miljarder räcker en sådan höjning för att kompensera för en höjning av räntan med nästan 15% (allt annat lika). Naturligtvis kan man ha en massa invändningar mot denna slarviga uppskattning, men att svepande säga att "skulderna är ohanterliga" är en av de mest spridda myterna häromkring, och jag var bara tvungen att ge en känga åt den teorin när vi nu perifert berörde det ämnet :)

Kopplingen mellan statsfinansiering och krypto är svag idag. Men titta framåt. Det är bara ett par veckor sedan motståndet vid 20.000 USD/BTC sprängdes och bara några månader sedan Michael Saylor blev idol i BTC-klubben efter att ha placerat Micro Strategys kassa i BTC. Redan nu har flera amerikanska pensionsbolag informerat om märkbara köp av BTC.

The writing is on the wall, om inte staterna hittar en väg ut ur fällan så riskerar de en katastrof (ur sitt perspektiv). Det är en frenetisk aktivitet kring CBDC (”central bank digital currencies”) och givetvis handlar det mycket om att få bort kontanterna så att det går att införa än mer negativa räntor. Vi har idag 18 TUSD med negativa räntor. Mycket av detta sitter som en tickande bomb hos pensionsbolagen som letar med ljus och lykta efter ”yield” för att kunna hantera kommande utbetalningar. De har redan börjat nosa på BTC. Vänta 12 månader och strömhoppet kommer att vara uppenbart. Nästan det enda som skulle kunna förhindra detta är om man för statlig upplåning gick till märkbart positiva realräntor (som du skriver), men det är som sagt svårt.

Världens statsmakter befinner sig tydligt "between a rock and a hard place": Höj räntan och gå i konkurs (eller åtminstone trigga en recession/depression som leder till maktskifte i nästa val). Eller fortsätt mot än mer negativa räntor, låt CB trycka pengar för att finansiera underskottet och låt valutan krascha. I princip samtliga satsar på det senare. Vad BTC gör är att accelerera processen genom att erbjuda pensionsbolag och andra ett alternativ.


Hela ditt resonemang med "hur ska stater kunna finansiera sig då?" är inte så relevant i en diskussion om värdet/priset på bitcoin, om du inte menar att stater kommer förbjuda bitcoin för att försöka kontrollera det. Så låt oss inte lägga tid på att träta om det...

Du är uppenbart mer insatt än mig i vad institutioner, Saylor, m fl ägnar sig åt (och därmed den aktuella hype-nivån), så här har jag inget att tillägga.

Jag tror att vi lite pratar förbi varandra pga att vi inte definierat vad ”problemet” är. Jag tror att det är ett större problem med "have not"-delen än med "have"-delen. Jag menar inte att det är ett problem att några med stora BTC-wallets blir miljardärer (det skulle som du säger kunna hanteras genom att sälja lite över tid). Problemet (som jag ser det) är att om BTC fortsätter stiga i värde tills det är det värdefullaste som finns så kommer det att innebära en kolossal förändring i vilka som bestämmer.

Jag tror inte det kommer gå till månen, så du diskuterar nog med någon annan här :)

Men om du menar att den som sitter på enbart fiat (inga reala tillgångar, aktier, etc) kan bli rökt så visst är det så! På ungefär samma sätt som om guldetpriset skulle dra iväg. Men väldigt få rikingar sitter på enbart fiat så räkna inte med någon revolution ledd av Soros et al.

Citera
Citera
Jag tror absolut att BTC kommer att fortsätta upp, långt högre än idag.
Om du verkligen tror att det kommer fortsätta upp finns det bara en rimlig sak att göra och det är att köpa bitcoin för allt vad tygen håller. Jag själv är betydligt mer skeptisk till prisutvecklingen men av helt andra skäl (inget underliggande värde, risk för förtroendeskadande tekniska problem, risk för reglering, fortsatt låg prisinflation i fiat etc - därför äger jag väldigt lite krypto själv)
Detta håller jag absolut inte med om. Så funkar inte investeringar (när man vuxit ur barnkammarnivån med ”all-in”). Hur mycket man placerar i en tillgång beror på förväntad värdeökning men även på alternativkostnad (typ förväntad värdeökning för andra placeringsalternativ). Men ännu viktigare är riskexponering: oavsett hur mycket jag tror att t ex BTC kommer att stiga  så är det inte värt risken att få en alltför hård smäll om jag skulle ha fel.

Ok, så du menade inte riktigt vad du sa när du skrev att du absolut tror "det kommer fortsätta upp långt högre än idag"? Obs att jag inte försöker märka ord här, bara reda ut vad du egentligen menade, för det är mycket oklart för mig :)

Citera
Citera
Det sagt så är jag fullt medveten om att man kan använda exakt samma argument mot guld (plus diverse ytterligare nackdelar med guld, som transporter, förvaring, förfalskningar, etc).

Så hur kan jag ”tro på” guld men inte på BTC? Det är en fråga som jag brottas med och jag tror att svaret är att guld (eller BTC för den delen) till stor del är ett sätt att rädda ”värde” för framtiden i en värld som i allt snabbare takt blir ekonomiskt vansinnig. På andra sidan vansinnet så hoppas jag att vi kollektivt återfår förståndet. Då kommer jag att konvertera merparten av PM till mer produktiva tillgångar.

Samma resonemang kan föras om BTC, kanske med den skillnaden att BTC har svårare att hantera ett sjunkande värde  (pga detta med att värdet måste gå upp, bl a för att en transaktionspremiebaserad BTC-ekonomi skall fungera). Dvs för guld är alla kostnader redan tagna när myntet finns i min hand, men för BTC kvarstår en ”driftkostnad” (för att hålla nätverket igång och alla miners aktiva). Den driftkostnaden (finansierad via transaktionskostnaderna) innebär en stor fara om priset skulle vika permanent.
Aha, här är du kanske inne på nåt. Men kan du precisera vad du menar? För normalt sett är det ju inget problem:

Fallande pris/fallande transaktionspremier -> mindre pengar åt miners -> miners stänger av/lägger ner för det blir olönsamt -> mindre kapacitet i nätverket -> ett block tar lite längre tid än vanligt att validera -> nätverket sänker komplexiteten för miners

Ser du något problem som inte jag ser? Nätverket har ju klarat prisfall på ~80% så sent som 2018 (och ännu större svängningar i transaktionskostnader), och hittills har det ju varit stabilt.
Hittills har vi haft ett nettoinflöde av nya BTC i systemet. Detta nettoinflöde har hjälpt systemet att hantera prisfallet sedan förra racet 2017 (genom att "suventionera" miner costs när transaktionsintäkterna rasade). Men det kommer att upphöra om några år när alla 21M är framvärpta, så det stödet kommer att försvinna.

Alltså jag är ledsen, det du beskriver är för mig upp-och-nedvända världen. Vilken annan vara/valuta ÖKAR i pris för att det finns en ständigt ökande tillgång?

Du bottnar aldrig i vad du egentligen menar med subvention av mining costs? Vad menar du kommer hända om den subventionen försvinner? "Miners slutar mina", visst, "Miners går går i konken", absolut. Än sen då?

När nettoinflödet slutar så kommer miners enbart kunna finansieras av transaktionskostnaderna, vilket tar bort inflationen och för över hela kostnaden till de som faktiskt gör transaktioner (istället för att tas delvis av de som håller bitcoin, genom inflation), men varför ska det påverka värdet/priset på BTC? Om något så ökar det ju värdet (eller iaf avslutar urholkandet av det)

Citera
Men givet den FOMO som finns just nu i kombination med allt fler tunga namn som börjar sjunga BTC-sången (typ Raoul Pal, Dan Tapiero och liknande) och det fullständigt hämningslösa pengatryckande som skett i COVID-krisens spår så tror jag att risken för sådan flopp är väldigt låg tills priset har stigit långt över dagens.

Jag tror precis tvärt om. Just nu är trenden positiv så det går nog upp lite till, men så fort momentum vänder så faller vi tillbaka (och det kan hända när som helst, inom några veckor-månader typ), antingen plötsligt eller sakta.

Långsiktigt är det mycket svårare att sia, men jag tror varken på moon eller 1$, och måste jag gissa så gissar jag på att BTC om 1 år ligger kvar på ungefär samma pris (realt) som idag (det sannolika är förstås att det är antingen mycket högre eller mycket lägre, det är bara mitt genomsnitt :) )
« Senast ändrad: måndag 04, januari 2021, 11:45:54 av cyber »

Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1845
  • Affärsomdömen: 49
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1017 skrivet: tisdag 05, januari 2021, 14:18:59 »
Hejsan

Det var värst vad detta verkar bli kontroversiellt. Det känns som om du absolut vill ifrågasätta precis allting jag säger trots att vi ju i grunden har en ganska likartad syn: vi tror inte att BTC kommer att gå till månen, vi tycker inte att det finns något underliggande värde, etc. Det låter nästan som om du tolkar min syn som att jag numera är djupt troende i BTC-kyrkan och mumlar "to the moon" medan jag rasslar med radbandet. Det är jag absolut inte... :-)

Dessutom är detta ett väldigt bängligt format för diskussion när det blir för djupa trådar med många citat. Men låt mig försöka en gång till. Om jag fortfarande inte lyckas förklara min syn på BTC så är det nog bara att acceptera min oförmåga därtill (alternativt okunskap/missförstånd) och gå vidare :-)
Som store-of-value är det bara värde som räknas, och det måste därför gå upp.
Hur menar du, varför måste det gå upp? Och menar du "måste" som i kommer göra eller "måste" som i behöver göra för att behålla sin relevans? Oavsett vilket så tycker jag du utelämnar mycket i din argumentation.
Jag menar det senare. Återigen: jag ser BTC som en digital tulpanlök, skillnaden mellan dig och mig är att du (som jag förstår det) tror att BTC kommer att gå upp till någon sorts "steady-state" och sedan stanna där medan jag tror att BTC kommer att gå upp tills det slutar att gå upp... och sedan krascha.

Säg att du köper någonting, t ex en bil, pga att du ser det som en god investering (den kommer att vara mer värd vid en framtida försäljning än du köpte den för) men även för att du kan använda bilen till att åka med, vilket ger ett mervärde, ungefär som att utdelningen är ett mervärde utöver en förväntad värdeökning på en aktie. Men om du inte kan använda bilen för att åka med (av någon anledning) så återstår i princip bara din förhoppning om sannolik värdeökning. I fallet BTC var ursprungstanken en ny infrastruktur för säkra, decentraliserade elektroniska betalningar peer-to-peer utan en massa dyra middlemen (banker). Ett sådant system har ett värde i sig, att äga BTC för att enkelt kunna betala någon man inte känner på andra sidan jorden utan skyhöga bankavgifter vore värdefullt. Men idag används inte BTC längre för den typen av transaktioner, det har blivit en ”collectible”. Då återstår bara förhoppningen om prisökning, annars blir det ointressant. Om prisökningen bara håller jämna steg med inflationen (dvs värdeökningen=noll) så är det ju mycket enklare att stanna i fiat.

Jag växlar mellan "pris" och "värde" här, eftersom en starkt bidragande orsak till att BTC (och guld för den delen) är intressant har att göra med den urholkning av värde som sker i alla fiatvalutor pga inflation. "Pris" = belopp i SEK, "värde" = förväntad köpkraft, idag eller imorgon.
Citera
Om värdet måste gå upp så finns det bara två möjliga slutstationer: antingen så slutar det med att BTC representerar värdet av hela planeten eller så tar det stopp tidigare. Jag menar att i det senare fallet så är BTC en bubbla och när det stoppar (oavsett orsak) så kollapsar det hela.

Detta är alltså ett klart fall av Steins lag ("If something cannot go on forever, it will stop.")

Min tes är att BTC inte kommer att öka i värde för evigt och alltså stanna upp och därefter kollapsa. Alltså är det en bubbla. Ett möjligt specialfall vore att att hävda att "BTC kommer att stiga till "megabucks" och sedan stoppa och stabilt behålla värdet "megabucks" för alltid", men det ser jag som så osannolikt att det inte är intressant.
Förklara varför det är så osannolikt? Varför är det bara "moon or bust" som är möjliga slutresultat? Jag tror "mitt-emellan" är mycket mer sannolikt än bägge dessa alternativ.
Se ovan. Jag ser helt enkelt inget use case för BTC om ”värdet” skulle stabilisera sig på någon hyfsat konstant nivå relativt fiat. Och om det inte stabiliserar sig utan behåller en extrem volatilitet utan långsiktig värdeökning så kommer  givetvis en massa traders att ha kul, men institutionella placerare helt tappa intresset. Men du tror alltså att ett hyfsat stabilt ”mitt-emellan” värde på BTC skulle fylla en funktion? För vem då?
Citera
Världens stater måste hålla räntorna låga för att inte kollapsa under sina skulder. Hittills har de klarat sig på att en massa konservativa placerare (typ pensionsbolag) antingen pga försiktighet eller pga regelverk har placerat en stor del av sitt kapital i stadsobligationer. Men detta håller på att ändra sig och ett strömhopp till BTC är absolut inte uteslutet eller ens osannolikt. Detta kommer att driva upp priset på BTC ytterligare. I det läget skulle staten vara tvungen att betala en rejäl premie för att det skall vara mer attraktivt att istället fortsätta köpa nya stadsobligationer. Men den rejäla premien skulle i sig få staten att gå i konkurs.
Stater kan inte gå i konkurs så länge de bara har skulder i en valuta de själva gett ut. En suverän stat kan alltid trycka mer pengar (så länge man accepterar att valutans värde urholkas).

Att många stater inte skulle kunna betala en högre ränta på sin statsskuld är också en rejäl överdrift.

Se t ex https://www.oecd.org/tax/revenue-statistics-united-states.pdf

USA har en tax-to-gdp-ratio på 24.5%, vilket inbringar ca 5226 miljarder (dollar) per år. Skulle de t ex öka sitt skatteuttag till t ex svensk nivå (42.9%) så skulle man få in knappt 4000 miljarder till. Med en skuld på ca $27000 miljarder räcker en sådan höjning för att kompensera för en höjning av räntan med nästan 15% (allt annat lika). Naturligtvis kan man ha en massa invändningar mot denna slarviga uppskattning, men att svepande säga att "skulderna är ohanterliga" är en av de mest spridda myterna häromkring, och jag var bara tvungen att ge en känga åt den teorin när vi nu perifert berörde det ämnet :)
Självklart är det så (att en stat med upplåning i egna valutan inte kan gå i konkurs). Men det känns som om du märker ord, du förstod säkert vad jag menade, särskilt som det ju var du själv som sade att en stat kan finansiera sig genom att erbjuda positiv realränta på sina obligationer. Nog måste du se att det finns ett problem i kombinationen ”erbjuda positiv realränta”, ”institutionella placerare flyr till BTC”, ”lender of last resort (dvs centralbanken) återstår”. Valutan urholkas, som du säger, vilket sänker realräntan, vilket kräver en än högre nominalränta, osv.

Jag håller med om att det är slarvigt att säga att ”skulderna är ohanterliga”. Idag. Men vi har ett läge där statsskulderna dels växer väldigt snabbt (pga COVID och annat), dels ränteläget är extremt lågt och slutligen (detta är min tes) BTC ffg erbjuder ett möjligt alternativ till statsobligationer för konservativa institutioner som pensionsbolag. Då säger du ”erbjud positiva realräntor, problem solved”.

Detta tror jag inte på, så min motfråga blir då: vid vilken kombination av [ackumulerad statsskuld i procent av GDP, årlig tillväxt av statsskuld, årlig inflation samt sjunkande deltagandegrad av andra parter än centralbanken som köpare av nyemitterade statsobligationer] kommer du att säga att ”skulderna är ohanterliga”?  Även för den sista optimisten så måste det ju finnas en punkt när han erkänner problemet (så länge han klarar av aritmetiken). Det intressanta exemplet är givetvis USA, som i dina siffror ovan, pga att USD är världens reservvaluta. Sverige är i sammanhanget närmast ointressant annat än för oss som bor här.

Min syn är att statsskulderna kommer att fortsätta öka, i accelererad takt, inflationen kommer att stiga och deltagandegraden kommer att minska. Om detta stämmer så är det ju bara en tidsfråga innan du måste hålla med mig, eller hur? Och om du inte tycker att det stämmer så är frågan vilken av dessa tre du menar kommer att gå i motsatt riktning mot vad jag tror för att därmed rädda status quo?

Återigen, diskussionen handlar inte om ”idag”, den handlar om en framtid.
Citera
Kopplingen mellan statsfinansiering och krypto är svag idag. Men titta framåt. Det är bara ett par veckor sedan motståndet vid 20.000 USD/BTC sprängdes och bara några månader sedan Michael Saylor blev idol i BTC-klubben efter att ha placerat Micro Strategys kassa i BTC. Redan nu har flera amerikanska pensionsbolag informerat om märkbara köp av BTC.

Världens statsmakter befinner sig tydligt "between a rock and a hard place": Höj räntan och gå i konkurs (eller åtminstone trigga en recession/depression som leder till maktskifte i nästa val). Eller fortsätt mot än mer negativa räntor, låt CB trycka pengar för att finansiera underskottet och låt valutan krascha. I princip samtliga satsar på det senare. Vad BTC gör är att accelerera processen genom att erbjuda pensionsbolag och andra ett alternativ.
Hela ditt resonemang med "hur ska stater kunna finansiera sig då?" är inte så relevant i en diskussion om värdet/priset på bitcoin, om du inte menar att stater kommer förbjuda bitcoin för att försöka kontrollera det. Så låt oss inte lägga tid på att träta om det...

Du är uppenbart mer insatt än mig i vad institutioner, Saylor, m fl ägnar sig åt (och därmed den aktuella hype-nivån), så här har jag inget att tillägga.
Heh. Jag kommenterade ovan utan att ha sett att du ville släppa den frågan. Sorry. Ignorera om du så vill. Låt mig bara säga att min syn inte på något sätt är baserad på att stater kommer att förbjuda BTC. Det är en helt annan fråga, så låt oss inte ge oss in på den också.
Citera
Jag tror att vi lite pratar förbi varandra pga att vi inte definierat vad ”problemet” är. Jag tror att det är ett större problem med "have not"-delen än med "have"-delen. Jag menar inte att det är ett problem att några med stora BTC-wallets blir miljardärer (det skulle som du säger kunna hanteras genom att sälja lite över tid). Problemet (som jag ser det) är att om BTC fortsätter stiga i värde tills det är det värdefullaste som finns så kommer det att innebära en kolossal förändring i vilka som bestämmer.
Jag tror inte det kommer gå till månen, så du diskuterar nog med någon annan här :)

Men om du menar att den som sitter på enbart fiat (inga reala tillgångar, aktier, etc) kan bli rökt så visst är det så! På ungefär samma sätt som om guldetpriset skulle dra iväg. Men väldigt få rikingar sitter på enbart fiat så räkna inte med någon revolution ledd av Soros et al.
Ingen av oss tror att BTC kommer att gå till månen, den saken trodde jag att vi redan hade rett ut.

Vad gäller problemet med "have nots" så påstår jag inte att världens ekonomiska maktstrukturer ("Soros et al", for lack of a better term) sitter på enbart fiat. Vad jag påstår är att de i stort sett sitter på noll BTC. Men jag talar inte bara om "rikingar" (såsom i privatpersoner), jag talar mer om länder. Om BTC gick tlll månen och absorberade alla fiatvalutor så skulle i princip alla världens länder hamna i svårt ekonomiskt trångmål. Detta är ett av skälen till att BTC enligt min uppfattning inte kommer att kunna gå till månen, vilket var argumentet som du invände mot. Men eftersom vi är överens om den saken så föreslår jag att vi släpper detta trådhörn.
Citera
Citera
Citera
Jag tror absolut att BTC kommer att fortsätta upp, långt högre än idag.
Om du verkligen tror att det kommer fortsätta upp finns det bara en rimlig sak att göra och det är att köpa bitcoin för allt vad tygen håller. Jag själv är betydligt mer skeptisk till prisutvecklingen men av helt andra skäl (inget underliggande värde, risk för förtroendeskadande tekniska problem, risk för reglering, fortsatt låg prisinflation i fiat etc - därför äger jag väldigt lite krypto själv)
Detta håller jag absolut inte med om. Så funkar inte investeringar (när man vuxit ur barnkammarnivån med ”all-in”). Hur mycket man placerar i en tillgång beror på förväntad värdeökning men även på alternativkostnad (typ förväntad värdeökning för andra placeringsalternativ). Men ännu viktigare är riskexponering: oavsett hur mycket jag tror att t ex BTC kommer att stiga  så är det inte värt risken att få en alltför hård smäll om jag skulle ha fel.
Ok, så du menade inte riktigt vad du sa när du skrev att du absolut tror "det kommer fortsätta upp långt högre än idag"? Obs att jag inte försöker märka ord här, bara reda ut vad du egentligen menade, för det är mycket oklart för mig :)
Jo, det menar jag. Jag förstår inte riktigt vad det är du tycker är oklart. Vad man tror och vad man vet är olika saker. Inte ens för det jag är absolut mest övertygad om skulle jag gå all-in, och i BTC-fallet är min deltagandegrad bara ett par procent.
Citera
Citera
Citera
Det sagt så är jag fullt medveten om att man kan använda exakt samma argument mot guld (plus diverse ytterligare nackdelar med guld, som transporter, förvaring, förfalskningar, etc).

Så hur kan jag ”tro på” guld men inte på BTC? Det är en fråga som jag brottas med och jag tror att svaret är att guld (eller BTC för den delen) till stor del är ett sätt att rädda ”värde” för framtiden i en värld som i allt snabbare takt blir ekonomiskt vansinnig. På andra sidan vansinnet så hoppas jag att vi kollektivt återfår förståndet. Då kommer jag att konvertera merparten av PM till mer produktiva tillgångar.

Samma resonemang kan föras om BTC, kanske med den skillnaden att BTC har svårare att hantera ett sjunkande värde  (pga detta med att värdet måste gå upp, bl a för att en transaktionspremiebaserad BTC-ekonomi skall fungera). Dvs för guld är alla kostnader redan tagna när myntet finns i min hand, men för BTC kvarstår en ”driftkostnad” (för att hålla nätverket igång och alla miners aktiva). Den driftkostnaden (finansierad via transaktionskostnaderna) innebär en stor fara om priset skulle vika permanent.
Aha, här är du kanske inne på nåt. Men kan du precisera vad du menar? För normalt sett är det ju inget problem:

Fallande pris/fallande transaktionspremier -> mindre pengar åt miners -> miners stänger av/lägger ner för det blir olönsamt -> mindre kapacitet i nätverket -> ett block tar lite längre tid än vanligt att validera -> nätverket sänker komplexiteten för miners

Ser du något problem som inte jag ser? Nätverket har ju klarat prisfall på ~80% så sent som 2018 (och ännu större svängningar i transaktionskostnader), och hittills har det ju varit stabilt.
Hittills har vi haft ett nettoinflöde av nya BTC i systemet. Detta nettoinflöde har hjälpt systemet att hantera prisfallet sedan förra racet 2017 (genom att "suventionera" miner costs när transaktionsintäkterna rasade). Men det kommer att upphöra om några år när alla 21M är framvärpta, så det stödet kommer att försvinna.
Alltså jag är ledsen, det du beskriver är för mig upp-och-nedvända världen. Vilken annan vara/valuta ÖKAR i pris för att det finns en ständigt ökande tillgång?

Du bottnar aldrig i vad du egentligen menar med subvention av mining costs? Vad menar du kommer hända om den subventionen försvinner? "Miners slutar mina", visst, "Miners går går i konken", absolut. Än sen då?
Låt oss se om vi kan nå en gemensam syn på hur BTC fungerar: för att BTC skall fungera krävs det ett nätverk av ”miners”. Utan tillräckligt många miners som kan göra vinst så slutar det fungera.

Miners utför CPU-tunga beräkningar som kostar massvis med el. De får ”betalt” i BTC. En del av betalningen är i form av ”nya” BTC som inte tidigare existerade. En annan del av betalningen är avgifter på BTC-transaktioner. Som BTC är konstruerat så stiger hela tiden komplexiteten i de matematiska beräkningarna, dvs modulo teknikutveckling så blir det undan för undan allt dyrare att hålla minernätverket snurrade.

I takt med att miners får en allt mindre del av sin ersättning i form av ”nya BTC” måste den ökande kostnaden för minernätverket givetvis bäras av transaktionavgifterna. Dessa är typiskt någon liten fraktion av en BTC för att få en transaktion verifierad.

Om transaktionsvolymen är konstant men priset på en BTC fortsätter stiga så kan detta funka (dvs det kostar alltid t ex 0.001 BTC att göra en transaktion, oavsett priset på BTC).

Om priset på BTC stagnerar samtidigt som allt färre nya BTC skapas så är enda sättet att finansiera minernätverket genom en hela tiden stigande transaktionskostnad. Det blir på sikt en form av beskattning på transaktioner som gör att transaktionerna måste bli allt större för att vara meningsfulla (eftersom priset slutat öka). Men med allt större transaktioner så blir det även på sikt allt färre transaktioner. Även BTC som ”collectible” bidrar till detta med färre transaktioner (”HODL”-mantrat är ju ganska beskrivande här).

Detta gör att jag inte ser ett stagnerande värde på BTC som ett långsiktigt stabilt tillstånd.
Citera
När nettoinflödet slutar så kommer miners enbart kunna finansieras av transaktionskostnaderna, vilket tar bort inflationen och för över hela kostnaden till de som faktiskt gör transaktioner (istället för att tas delvis av de som håller bitcoin, genom inflation), men varför ska det påverka värdet/priset på BTC? Om något så ökar det ju värdet (eller iaf avslutar urholkandet av det)
Precis :-) Det är ju exakt det som är min poäng: i avsaknad av att nya BTC skapas så måste antingen priset på BTC gå upp, eller transaktionskostnaden som andel av det överförda värdet gå upp, eftersom annars så kommer det inte längre att gå att finansiera minernätverket.

Du skriver ”tar bort inflationen” och ”avslutar urholkandet av [värdet]”. Så kan man givetvis se det, även om jag inte gör det. Och med tanke på att du tidigare sade att en av dina invändningar var just att BTC ”saknar underliggande värde” så undrar jag om du verkligen menar det så. Som jag ser det så har BTC sitt enda värde i den gravitation som kommer sig av att BTC är tillräckligt stort för att det skall attrahera en halv värld. Om man talar om att ”urholka värdet” så ligger det ju nära till hands att om det bara fanns, t ex, total 1 miljon BTC istf på sikt 21 miljoner så skulle värdet på en BTC vara mycket högre. Så funkar inte gravitation och jag tror att det är en felaktig modell.

Jag tror snarare att den rätta modellen för BTC-som-världsvaluta är att betrakta det som ett s.k. "naturligt monopol", dvs för att BTC skulle funka i den rollen så skulle det finnas större fördelar i att alla använde BTC än nackdelar. Jag tror att detta är vad de religiösa BTC-fanatikerna pratar om när de tjoar om hur överlägset BTC är över alla andra valutor, guld, silver och allting annat. Men jag tror alltså att de har fel.
Citera
Citera
Men givet den FOMO som finns just nu i kombination med allt fler tunga namn som börjar sjunga BTC-sången (typ Raoul Pal, Dan Tapiero och liknande) och det fullständigt hämningslösa pengatryckande som skett i COVID-krisens spår så tror jag att risken för sådan flopp är väldigt låg tills priset har stigit långt över dagens.
Jag tror precis tvärt om. Just nu är trenden positiv så det går nog upp lite till, men så fort momentum vänder så faller vi tillbaka (och det kan hända när som helst, inom några veckor-månader typ), antingen plötsligt eller sakta.

Långsiktigt är det mycket svårare att sia, men jag tror varken på moon eller 1$, och måste jag gissa så gissar jag på att BTC om 1 år ligger kvar på ungefär samma pris (realt) som idag (det sannolika är förstås att det är antingen mycket högre eller mycket lägre, det är bara mitt genomsnitt :) )
Det låter som en helgardering :-)

Mvh,
august

Inloggad Carambola

  • Silvermedlem
  • ***
  • Antal inlägg: 174
  • Affärsomdömen: 33
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1018 skrivet: tisdag 05, januari 2021, 18:07:14 »
Skulle idag lägga till kontonumret för utlandsbetalning till en av de större handelsplatformarna för kryptovalutor hos min internetbank (en av de större bankerna). Det gick inte, utan att ens något felmeddelande eller liknande kom upp. Efter att ha försökt några gånger ringde jag supporten. De kopplade vidare mig till en person som sedan behövde förhöra sig hos personer på andra avdelningar. Sedan kom svaret att de inte tillåter betalningar till den plattformen "då för många kunder blivit lurade". De kunde dock inte svara på hur kunder blivit lurade och heller inte låta mig lägga till kontonumret med hänvisning till att jag visste vad jag gjorde. Det var helt enkelt för att "skydda kunderna".

Länge sedan jag känt mig så omyndigförklarad.  ::). Underligt att blockera betalningar till något som inte på något sätt är olagligt kan tyckas? Finns ju såklart massa andra sätt att betala på, så det är ju inga konstigheter - men ändå olustig känsla att inte själv kunna bestämma över sina pengar.
« Senast ändrad: onsdag 06, januari 2021, 01:37:28 av Carambola »

haberdasher

  • Gäst
SV: Diskussion om Bitcoin
« Svar #1019 skrivet: tisdag 05, januari 2021, 19:33:25 »
Skulle idag lägga till kontonumret för utlandsbetalning till en av de större handelsplatformarna för kryptovalutor hos min internetbank (en av de större bankerna). Det gick inte, utan att ens något felmeddelande eller liknande kom upp. Efter att ha försökt några gånger ringde jag supporten. De kopplat vidare mig till en person som sedan behövde förhöra sig hos personer andra avdelningar. Sedan kom svara att de inte tillåter betalningar till den plattformen "då för många kunder blivit lurade". De kunde dock inte svara på hur kunder blivit lurade och heller inte låta mig lägga till kontonumret med hänvisning till att jag visste vad jag gjorde. Det var helt enkelt för att "skydda kunderna".

Länge sedan jag känt mig så omyndigförklarad.  ::). Underligt att blockera betalningar till något som inte på något sett är olagligt kan tyckas? Finns ju såklart massa andra sätt att betala på, så det är ju inga konstigheter - men ändå olustig känsla att inte själv kunna bestämma över sina pengar.

Finns de listed här: Crypto Scam List ?


 

Guld & Silverpriser

Senaste Inlägg

Ny medlem - Jagos by DEScypher
Igår kl. 22:58

Värde, hur stora serier av SWEA mynten? by Sarek
Igår kl. 19:56

Säljes Gold Eagle - 1 OZ Årgång 2012 by Condor2ooo
onsdag 22, september 2021, 14:56:17

Evergrande-Historien bakom kulisserna by I_am_mine
onsdag 22, september 2021, 08:00:31

#silversqueeze by Stacker
tisdag 21, september 2021, 11:44:56

1 oz Silver Eagle 2016 (MONSTER BOX 500 st) by Anonym 72-08
måndag 20, september 2021, 10:06:16

(pausad) Säljes Silver philharmonica rör om 20st by I_am_mine
söndag 19, september 2021, 18:56:47

1 ST GULDMYNT 1OZ BUFFALO by Tyr
söndag 19, september 2021, 09:21:33

[SÄLJES] 6x 1 oz Koala 2015-2020. NYTT PRIS! by Munken
lördag 18, september 2021, 23:10:53

25 ST SILVERMYNT 1OZ CANADIAN by Munken
lördag 18, september 2021, 22:46:49

2ST SILVERTACKOR 1KG Valcambi by Munken
lördag 18, september 2021, 22:42:11

Guldtacka 100 gr Valcambi by Munken
fredag 17, september 2021, 22:57:08

25 ST SILVERMYNT 1 OZ AUSTRALIAN by Munken
fredag 17, september 2021, 22:53:44

Ny medlem - Munken by Tyr
torsdag 16, september 2021, 19:30:50

Kapslar Queens Beasts 2oz by Knivmakaren
onsdag 15, september 2021, 09:51:53