Apropos detta med "skambud"

[august]

Vi har haft några varv i köp- och säljärenden där det klagats på antingen att priset varit för lågt(!) och säljaren misstänkligjorts eller att bud varit för låga och trumpetstötar om skambud hörts mellan bergssidorna. Båda dessa avarter tycker jag att vi borde kunna klara oss utan.

Jag föreslår därför att vi ser om vi skulle kunna enas om en lite tydligare policy för affärer. Här är ett utkast:

1. Det är säljarens ansvar att ta reda på marknadsvärdet på det han eller hon vill sälja. Givetvis är det fritt fram att informera säljare, oavsett om de är gamla inventarier eller nykomlingar, om rimligt pris för det de vill sälja, men detta förändrar inte det faktum att det är säljarens ansvar, ingen annans.

2. En vara är värd vad en köpare är beredd att betala. Vare sig mer eller mindre. Att någon annan än köparen tycker att någonting är värt mer är fullständigt irrelevant annat än om denne själv lägger ett bud.

3. I slutänden är en affär en uppgörelse mellan en säljare och en köpare. Om de enas så är uppenbarligen båda nöjda, om de inte enas så blir det ingen affär. I ingetdera fallet finns det någonting för andra att ha synpunkter på.

Verkar detta rimligt eller är jag fel ute?

august

[Silverpoppe]

Nej, du är helt rätt ute. Bra talat.

[toblov]

2. En vara är värd vad en köpare är beredd att betala. Vare sig mer eller mindre. Att någon annan än köparen tycker att någonting är värt mer är fullständigt irrelevant annat än om denne själv lägger ett bud.

Nja du blandar ihop värde och pris. Som är två helt skilda begrepp. En vara en värd vad "marknaden" värderar varan till. Du talar om varans pris, som såklart kan vara både högre, lika med och lägre än värdet. Och for the record, anser jag också att det till största del är upp till säljaren vad hen vill acceptera för pris sett till varans värde. Trots att det är toppen att forumet kan/ska hjälpa säljaren att upplysa denne om värdet om det finns misstanke om att kunskap om det aktuella värdet inte finns.

[august]

2. En vara är värd vad en köpare är beredd att betala. Vare sig mer eller mindre. Att någon annan än köparen tycker att någonting är värt mer är fullständigt irrelevant annat än om denne själv lägger ett bud.

Nja du blandar ihop värde och pris. Som är två helt skilda begrepp. En vara en värd vad "marknaden" värderar varan till. Du talar om varans pris, som såklart kan vara både högre, lika med och lägre än värdet. Och for the record, anser jag också att det till största del är upp till säljaren vad hen vill acceptera för pris sett till varans värde. Trots att det är toppen att forumet kan/ska hjälpa säljaren att upplysa denne om värdet om det finns misstanke om att kunskap om det aktuella värdet inte finns.

Jag förstår vad du menar (skillnaden mellan värde och pris), men dessa två saker kollapsar till en och samma i samband med att säljaren vill sälja sin pryl på ett visst ställe (detta forum) vid ett visst tillfälle (här och nu). Marknadspriset här och nu är vad en köpare bjuder här och nu och det är även värdet här och nu.

När du skriver "marknad" så talar du om ett teoretiskt begrepp där alla har perfekt information, alla agerar rationellt och inga transport- eller tidsaspekter behöver beaktas. Vissa marknader är till stor del såna (t ex börshandel i stora papper med ögonblicklig exekvering och massiv likviditet). Handel med fysisk metall är idag enormt långt från att vara en sådan marknad.

Exempel: här i Europa kan man köpa de flesta mynt från latinska myntunionen rätt rimligt över spot (säg 2-10%). I USA har jag sett inte alltför ovanliga mynt för 60-70% (eller mer) över spot pga att de är ovanliga där (och gissningsvis att tokiga amerikaner tycker att de är exotiska). Det kan givetvis hävdas att ett visst mynt är värt spot+70% pga att man kan läsa det i webkatalogen för en mynthandlare i Dallas, men likafullt är priset här och nu lägre, och därmed även värdet. Gillar man inte det kan man ju inleda en dialog med mynthandlaren i Dallas och se vad man får där samt göra en värdering av det extra jobb som det skulle innebära att sälja dit.

Men jag tror att vi är rätt överens i grundfrågan.

[Asrael]

Marknadsvärde och värde är två olika värdebegrepp med helt olika innebörd vilket de flesta på detta forum är medvetna om när de tänker efter. Om man använder ordet marknadsvärde när man menar det så slipper vi denna typ av missförstånd. Det är kanske också skillnaden mellan dessa två begrepp som ibland skapar problem mellan säljare och köpare i vissa hänseenden.

Jag säljer t ex inte mitt silver och guld då jag anser värdet vara högre än marknadsvärdet och att metallerna befinner sig i uppåtgående trend. Om jag trodde att någon var beredd att betala (marknadsvärdet) av vad jag anser metallen borde ha för pris (värdet i detta fall) skulle jag sälja. I och med det uppkommer en ny situation som jag skulle profitera på mer eller mindre omedelbart genom att köpa tillbaka metallen och mycket mer därtill.

När metallerna befinner sig i nedåtgående trend ägnar jag mig åt att sälja en del metaller i de situationer jag tror priset vänder ned igen med syfte att köpa tillbaka billigare och med i praktiken minskad orealiserad vinst eller förlust. Att göra det omvända i en uppåtgående trend är en helt annan sak och något jag personligen inte ägnar mig åt annat än om jag skulle få för mig att en större korrektion ligger för dörren men jag tvekar förmodligen även på den. Det som hände 2008 tror jag inte kommer återupprepas, men man vet aldrig...

[Unmanipulatable]

Jag tycker inte det behöver vara fel att bjuda lågt. Det inte heller fel att påpeka budets låga nivå öppet för tredje man. Sålänge det finns ett ärligt uppsåt så brukar det bli bra. De flesta affärerna verkar också ha blivit bra.

Ska inte vara för mycket regler och policys hit och dit. Tror det finns tillräckligt med regler? och förhoppningsvis tillräckligt med sunt förnuft. .    Inget TTIP på forumet tack

Om någon säljer något för billigt pga okunskap och en köpare betalar mindre med vetskap om att han gör en väldigt bra affär samt att han noggrannt utstuderat och kalkylerat underlåter att dela med sig av kunskapen som skulle kunna drivit upp priset,
ja då brister köparen i moral. Då kanske man ska bli bankir ? 

När man ser att någon håller på att förstöra för sig själv och man dessutom utan större ansträngning eller kostnad kan upplysa sin medmänniska ja då tycker jag att man ska göra det. Gör man inte det så brister man också i moral. Underlåtelse kan kan gynna ondska. Faktiskt så är det en av de största orsakerna till att onda krafter har framgångar. Goda män gör inget...man låter det hända.

Sedan så ska saker vägas in såsom att man inte har fullgod kunskap om säljarens särskilda  behov och önskemål vilka kan göra att en affär som ser dålig ut i mina ögon kan vara bra ur andras ögon..Ungefär det som "Dealer67" påpekade med andra ord

[AC-08]

Vilken överdrift att börja diskutera ekonomiska begrepp och sättet marknader fungerar på? Marknadsvärdet är ju rent konkret det som den säljande erbjuds av en köpare inte något teoretiskt om han eventuellt försöker sälja den på det sättet eller så skulle han få mer.  Värdet är mer än priset köparen erbjuder bla bla bla, nej vid en försäljning är värdet detsamma som en köpare erbjuder inget mer.

Angående bud får man väl ge hur lågt bud som helst om inte säljaren satt en lägsta gräns, sen är det upp till säljaren att acceptera eller inte. Att börja skandera skambud och så låter lite underligt för mig. Att lägga ett lågt bud är inte elakt eller ett dåligt sätt att göra affärer på snarare ett smart. Nästintill alla mina större affärer jag själv gjort skulle potentiellt kunna anses som skambud men det är ju därför jag gjort affärerna då det varit en bra affär för mig och om säljaren inte hade velat sälja kunde han tacka nej till affären.

Min tanke är alltså att det rimliga är att låta säljaren sköta sina affärer  och välja om han eller hon ska tacka ja till de aktuella buden själv. Samtidigt som vi låter budgivarna ge sina bud utan massa utskällning, då det inte är något fel med att försöka göra en så bra affär som möjligt för sig själv.

[Micromax]

Jag tycker inte det behöver vara fel att bjuda lågt. Det inte heller fel att påpeka budets låga nivå öppet för tredje man. Sålänge det finns ett ärligt uppsåt så brukar det bli bra. De flesta affärerna verkar också ha blivit bra.

Ska inte vara för mycket regler och policys hit och dit. Tror det finns tillräckligt med regler? och förhoppningsvis tillräckligt med sunt förnuft. .    Inget TTIP på forumet tack

Om någon säljer något för billigt pga okunskap och en köpare betalar mindre med vetskap om att han gör en väldigt bra affär samt att han noggrannt utstuderat och kalkylerat underlåter att dela med sig av kunskapen som skulle kunna drivit upp priset,
ja då brister köparen i moral. Då kanske man ska bli bankir ? 

När man ser att någon håller på att förstöra för sig själv och man dessutom utan större ansträngning eller kostnad kan upplysa sin medmänniska ja då tycker jag att man ska göra det. Gör man inte det så brister man också i moral. Underlåtelse kan kan gynna ondska. Faktiskt så är det en av de största orsakerna till att onda krafter har framgångar. Goda män gör inget...man låter det hända.

Sedan så ska saker vägas in såsom att man inte har fullgod kunskap om säljarens särskilda  behov och önskemål vilka kan göra att en affär som ser dålig ut i mina ögon kan vara bra ur andras ögon..Ungefär det som "Dealer67" påpekade med andra ord

Det blir fel att blanda in kraftuttryck som godhet och ondska i ovanstående resonemang, såvida man inte lägger till att den som köper utnyttjar en säljares trångmål. (Typ lägger ett skambud när den som köper vet att den som säljer MÅSTE sälja utan att egentligen vilja.) Att "utnyttja" annans okunskap eller "nyttja" egen kunskap i affärer är i vissa fall vad spelet går ut på, ibland har man rätt och ibland fel, ibland visar det sig också att det man trodde var en bra affär inte var det. Vi har nog alla som gör affärer gått på några nitar då och då , tex som den gången när jag chansade och köpte ett värdefullt mynt på loppis för några hundringar som såklart visade sig vara en kopia.

Den som hittar en värdefull pryl på loppis och vet att denne köper långt under vad den är värd, är det ok? Visst är det.

Exempelvis har jag sett ett stenrikt par sälja ett par antika silverljusstakar för 150:- på loppis, värdet på dessa ljusstakar var över 10000. Var köparen i detta fall ondskefull som inte upplyste säljaren om vad ljusstakarna var värda? Knappast, och de som sålde klarar sig bra ändå.

Ett annat exempel är när jag besökte en antikaffär och frågade om säljaren hade en våg så vi kunde väga några silvermedaljer som denne hade till försäljning. Genast flög en annan kund fram och i det närmaste förbjöd säljaren att plocka fram en våg, hon menade på att eftersom jag var ute efter att få veta vikten måste jag ju vara ute efter att tjäna pengar på medaljerna? Något kunden tyckte var oacceptabelt.

Jag ska inte ge kärringen nåt epitet men jag kan lova att jag skällde ut henne efter noter.

[Micromax]

Vilken överdrift att börja diskutera ekonomiska begrepp och sättet marknader fungerar på? Marknadsvärdet är ju rent konkret det som den säljande erbjuds av en köpare inte något teoretiskt om han eventuellt försöker sälja den på det sättet eller så skulle han få mer.  Värdet är mer än priset köparen erbjuder bla bla bla, nej vid en försäljning är värdet detsamma som en köpare erbjuder inget mer.

Angående bud får man väl ge hur lågt bud som helst om inte säljaren satt en lägsta gräns, sen är det upp till säljaren att acceptera eller inte. Att börja skandera skambud och så låter lite underligt för mig. Att lägga ett lågt bud är inte elakt eller ett dåligt sätt att göra affärer på snarare ett smart. Nästintill alla mina större affärer jag själv gjort skulle potentiellt kunna anses som skambud men det är ju därför jag gjort affärerna då det varit en bra affär för mig och om säljaren inte hade velat sälja kunde han tacka nej till affären.

Min tanke är alltså att det rimliga är att låta säljaren sköta sina affärer  och välja om han eller hon ska tacka ja till de aktuella buden själv. Samtidigt som vi låter budgivarna ge sina bud utan massa utskällning, då det inte är något fel med att försöka göra en så bra affär som möjligt för sig själv.

Håller i stort med, även om det går en gräns för mig, och det är så länge man inte utnyttjar annans trångmål. Så länge man inte gör det så är det ju ok att göra "goda" affärer...:-)

[Unmanipulatable]

Specificera hur jag blandar in kraftuttryck felaktigt !?

Det jag för fram är att det är helt ok att lägga låga bud. Det är även ok för andra att påpeka om man uppfattar det som ett orimligt pris.   Det finns ingen skyldighet med öppen budgivning. Lägger man fram budet på forumet så är det fullt legitimt för andra att kommentera budet. Annars går det bra att skicka ett privat meddelande.
Det är moraliskt fel att utnyttja andras okunskap. Det står jag för.

Ibland så kan dock en affär som verkar dålig för en själv egentligen vara en bra affär för säljaren beroende på en massa parametrar som man inte känner till.

Därför så kan man inte alltid dra slutsatsen att ett bud man själv uppfattar som ett skambud verkligen är dåligt för säljaren. Det är svårt att bedöma om ett bud är ett skambud när man inte känner till alla fakta i målet.  Var det tydligare ?

En bra affär är en affär som båda parter tjänar på. Den finansiella spekulationsekonomin och metastaseringen av valutamängd/bankskulder och finansiella instrument är parasitisk. Den gynnar bara en part nämligen finanssektorn.

Med kunskap kan man göra bra affärer . Det som driver ekonomin framåt är att kunna erbjuda människor en bättre vara tjänst därför att man genom kunskap kreativitet flit uppfinningsrikedom effektivitet åstadkommit förbättringar. Med kunskap kan man även göra dåliga affärer som endast gynnar en part.

Förtjänster genom att utnyttja andras okunskap är inte att driva ekonomin framåt. Det är inte en nettoförbättring av världen.

Livet är inte ett spel. När man gör affärer på ett forum så är det inte heller ett spel. Det är hur man beter sig i livet.

Om en person måste sälja något snabbt och billigt pga man hamnat i ett trångmål så behöver det inte vara fel att köpa billigt.   Då handlar det inte om okunskap. Säljaren har agerat på ett sätt som satt honom i skiten . Han kanske har tagit en kalkylerad risk som slog snett. Om han då hittar en köpare och de kommer överens snabbt smidigt om ett väldigt lågt pris  så är det ändå en bra affär för båda parter givet förutsättningarna. Annars hade inte säljaren velat sälja.

Men han agerar utifrån ett informerat och medvetet val. 

Du kan inte jämföra  en affär med en  person i  sitter i trångmål och säljer något motvilligt men medvetet , med att göra affär med en person som agerar i okunskap.

Jag tycker inte det behöver vara fel att bjuda lågt. Det inte heller fel att påpeka budets låga nivå öppet för tredje man. Sålänge det finns ett ärligt uppsåt så brukar det bli bra. De flesta affärerna verkar också ha blivit bra.

Ska inte vara för mycket regler och policys hit och dit. Tror det finns tillräckligt med regler? och förhoppningsvis tillräckligt med sunt förnuft. .    Inget TTIP på forumet tack

Om någon säljer något för billigt pga okunskap och en köpare betalar mindre med vetskap om att han gör en väldigt bra affär samt att han noggrannt utstuderat och kalkylerat underlåter att dela med sig av kunskapen som skulle kunna drivit upp priset,
ja då brister köparen i moral. Då kanske man ska bli bankir ? 

När man ser att någon håller på att förstöra för sig själv och man dessutom utan större ansträngning eller kostnad kan upplysa sin medmänniska ja då tycker jag att man ska göra det. Gör man inte det så brister man också i moral. Underlåtelse kan kan gynna ondska. Faktiskt så är det en av de största orsakerna till att onda krafter har framgångar. Goda män gör inget...man låter det hända.

Sedan så ska saker vägas in såsom att man inte har fullgod kunskap om säljarens särskilda  behov och önskemål vilka kan göra att en affär som ser dålig ut i mina ögon kan vara bra ur andras ögon..Ungefär det som "Dealer67" påpekade med andra ord

Det blir fel att blanda in kraftuttryck som godhet och ondska i ovanstående resonemang, såvida man inte lägger till att den som köper utnyttjar en säljares trångmål. (Typ lägger ett skambud när den som köper vet att den som säljer MÅSTE sälja utan att egentligen vilja.) Att "utnyttja" annans okunskap eller "nyttja" egen kunskap i affärer är i vissa fall vad spelet går ut på, ibland har man rätt och ibland fel, ibland visar det sig också att det man trodde var en bra affär inte var det. Vi har nog alla som gör affärer gått på några nitar då och då , tex som den gången när jag chansade och köpte ett värdefullt mynt på loppis för några hundringar som såklart visade sig vara en kopia.

Den som hittar en värdefull pryl på loppis och vet att denne köper långt under vad den är värd, är det ok? Visst är det.

Exempelvis har jag sett ett stenrikt par sälja ett par antika silverljusstakar för 150:- på loppis, värdet på dessa ljusstakar var över 10000. Var köparen i detta fall ondskefull som inte upplyste säljaren om vad ljusstakarna var värda? Knappast, och de som sålde klarar sig bra ändå.

Ett annat exempel är när jag besökte en antikaffär och frågade om säljaren hade en våg så vi kunde väga några silvermedaljer som denne hade till försäljning. Genast flög en annan kund fram och i det närmaste förbjöd säljaren att plocka fram en våg, hon menade på att eftersom jag var ute efter att få veta vikten måste jag ju vara ute efter att tjäna pengar på medaljerna? Något kunden tyckte var oacceptabelt.

Jag ska inte ge kärringen nåt epitet men jag kan lova att jag skällde ut henne efter noter.

[Micromax]

Affärer är ingen exakt vetenskap och det som är moraliskt fel i en situation behöver inte vara det i en annan.

Jag håller med om att den bästa affären är den som båda parter tjänar på. Vill man göra upprepade affärer med någon är det ett måste, en motpart som upptäcker att den blir utnyttjad vänder sig snart till någon annan att göra affärer med.

Visst är det fel att utnyttja en säljares okunskap om det lurar skjortan av denne - givetvis. Däremot har ingen moralisk skyldighet att i alla lägen dela med sig av sina kunskaper - dessa kan dessutom i en del fall ha tagit åratal att införskaffa och kostat både tid och pengar. För säljaren som gör en dålig affär (och får reda på det efteråt) blir det i så fall sk "lärpengar", han lär inte göra om sitt misstag. Personligen har även jag säkert sålt en del prylar billigt pga okunskap eller rent slarv men det är "smällar man får ta", jag klandrar inte köparen att denne inte informerade mig om att jag gjorde en dålig affär. Så länge det inte handlar om bedrägeri så är det helt ok.

Samma sak med att utnyttja en person i trångmål - visst kan det vara så att personen försatt sig i skiten och då får skylla sig själv. Men å andra sidan om frun stuckit, bilen havererat och räkningarna hopat sig. Då är det inte helt moraliskt rätt att ge den personen skambud på hans ägodelar för egen vinnings skull.

Ett mynt har flera sidor som det brukar heta - så även i affärer.

[Asrael]

Vilken överdrift att börja diskutera ekonomiska begrepp och sättet marknader fungerar på? Marknadsvärdet är ju rent konkret det som den säljande erbjuds av en köpare inte något teoretiskt om han eventuellt försöker sälja den på det sättet eller så skulle han få mer.  Värdet är mer än priset köparen erbjuder bla bla bla, nej vid en försäljning är värdet detsamma som en köpare erbjuder inget mer.

Trams!

Markandsvärde är inte samma sak som realiserbart värde vilket i sin tur inte är samma sak som ett (orealiserbart) värde. Behöver jag förklara skillnaden?

Jag kan göra det lite enklare att förstå.

Marknadsvärde bestäms av vad top margin buyer kan och är beredd att betala, d v s den som lägger sista budet. I vissa fall bestäms det av någon som givits eller tagit sig mandat att bestämma - t ex en värderingsman, mäklare eller bank.

Värdet bestäms av säljaren och det värdet är orealiserbart om det är högre än vad någon är beredd att betala just nu. Vissa saker kan för en ägare bestämmas vara ovärderliga och då finns det inget marknadsvärde och värdet blir också orealiserbart. Orealiserbart blir värdet tills köparen möter säljaren (eller tvärt om då säljaren kan ändra uppfattning om värdet).

Realiserbart värde är det vi vanligtvis tänker på och vad som normalt infinner sig när marknaden är "balanserad". Det finns både köpare och säljare. Det intressanta är att spannet på detta realiserbara värde kan vara ganska stort. T ex kan 1 l mjölk säljas för både 20 kr likväl som 7 kr och det finns både köpare och säljare i hela spannet. Eller varför inte titta på bostäder där två identiska bostäder i samma område kan säljas samma period för vilt skilda summor.

I det senare fallet kan man undra vad marknadsvärdet är. Sjukt nog låter man ofta det högsta priset vara marknadsvärdet, eller än värre så låter man en värderingsman bestämma vad marknadsvärdet är varpå det t o m kan bli högre än det högst betalda priset.

Ännu enklare blir detta att förstå om jag kommer med påståendet att samtliga inte kan få sina varor sålda till rådande marknadsvärde. Tar vi återigen bostadsmarknaden som exempel förstår man vad som händer vid en kreditåtstramning. Fler bostäder kommer ligga ute för försäljning till ett högre pris än köparna kan och är villiga att betala. Vid extrema omständigheter händer också att det inte finns några köpare - endast säljare. Den effektiva marknadshypotesen (EMH) menar att priset kommer få marknaden i balans men alla som studerat denna hypotes närmare i alla dess modifieringar vet att den inte är sann. Värdet på bostaden som inte blir såld är då vad säljaren vill att det ska vara. Precis så är det med mitt guld - jag börja sälja det tidigast då någon är villig att betala vad jag är villig att sälja det för. De som inte förstår varför kommer förstå det om och när det blir svårt att få tag på guld till rådande marknadspris. I det extrema fallet är marknadspriset på papperskontrakt ett helt annat än marknadsvärdet på den fysiska metallen i din hand.