Occupy Wall Street - vad ska man tro?

[Baltikinkasso]

Jag har inte riktigt greppat grejen med Occupy Wall Street, för mig verkar det vara en skön mix av reguleringsivrare, libertarianer, socialister, allmänna gnällspikar, hippies, hackers, konspirationsteoretiker och fritidsrevolutionärer. Mängder, med hemsidor har dykt upp, men jag har svårt att hitta någon riktig avsiktsförklaring.
Wikipedia antyder att organisatörerna inte har någon exakt agenda utan vill istället låta demonstranterna själva bestämma vilka frågor som ska drivas, men grunden verkar ändå vara att öka makten hos den tysta majoriteten och separera \"money\" från \"politics\".

Så, edra tankar om detta spektakel?

[kristensson]

Det är väl sprunget som en protest hur samhället idag styrs med banker som göds och vanligt folk som saknar jobb och svälter.

Den har faktiskt pågått ett tag men den har varit alldeles märkbart nedtystad av gammelmedia. Tror den är inne på andra/tredje veckan nu.

Kommer säkert mer av sådant framöver och kanske på platser även runt om i europa. Kanske är dommedagen närmre än vi tror.

[WhiteWash]

Tycker denna bilden förklarar det på ett enkelt sätt
http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2011/10/chart-of-the-day-5.html

[David]

kolla upp jim g rickards, han är där live tror jag tom(känd ekonom)

är väl lite vanligt che guevara riff raff(som bara vill vara annorlunda) och konsensus är väl att
dom kanske inte är så fokuserade i sitt budskap som dom kan vara.  :|

[Baltikinkasso]

Henrik Alexandersson bloggar om Occupy-fenomenet, och träffar ganska bra när han berör sammanblandningen mellan kapitalism och korporativism. Här i Sverige verkar det vara gap-och-skrikvänstern som kidnappat konceptet och har Göran Greider som posterboy.

Schiff pratar

också om korporativism/kapitalism.

[Silverräven]

Att vänstern i Sverige hakar på är inte förvånande, men då riskerar hela budskapet att bli smutskastning mot kapitalismen som sådan. Det är ingen protest mot ideologier enligt min uppfattning, utan mot felaktigheter och girighet i systemet. Själv betraktar jag mig som liberal utan partitillhörighet och har samtidigt en hel del kritik mot många företeelser i det ekonomiska systemet, men skulle aldrig stämma in med gap-och-skrikvänsterns slagord då jag i övrigt inte stöder deras \"kamp\". Gissar att åtminstone några här på forumet delar min uppfattning.

Huruvida Occupy Wall Street kommer leda någonstans vågar jag inte sia om än. Det krävs antagligen mer än lite skyltar på stan för att skapa förändring om jag får uttala mig om saken.

[Åbama]

Det jag sett från Grekland, var det till en början anarkister, syndikalister och kommunister som demonstrerade mot det mesta. Dvs. både mot nedskärningar, planerade skattehöjningar, mot att grekiska staten tog upp lån, att grekiska staten i vart fall till en början gav uttryck för att man tänkte betala på lånen. På senare tid har olika yrkesgrupper börjat protestera mot nedskärningar inom de egna yrkesgrupperna.

Jag kan personligen visserligen sympatisera med protester mot att statsmakter tar lån och skuldsätter sina medborgare. Det om något, borde faktiskt vara förbjudet om man besitter någon sorts rättvisepatos. Ingen borde få ta upp lån eller skapa en skuldsättning i någon annan namn, demokrati eller ej.

Den svenska varianten känns lite som en nytappning av Reclaim The Streets som pågick för några år sedan. Skall man raljera lite så var det då som nu, mest skitungar i något av en revolt mot vuxenvärden. Skitungar som krävde något de aldrig varit rättmäktiga ägare till från första början.

Stilen känns dessutom igen. Man ”kräver en bostad”, vilket är liktydigt med att kräva att någon annan skall bygga ett hus på en reglerad marknad att erbjuda bostad med subventionerad hyra. Man \"kräver ett jobb\" vilket är liktydigt med att någon annan skall riskera sitt sparkapital för att starta ett företag och erbjuda kravställaren en trygg anställning.





Nu protesterar man mot riksbanker, banker, det kapitalistiska systemet i någon difuss allmänhet. Snömos om ni frågar mig. Såg något plakat som protesterade mot ränta. Inte en tanke här att det just är billiga pengar som skapat kreditexpansionen och skuldkrisen världen över.

Lokalt skanderar man över mer statlig bankkontroll. Inte en tanke här att den svenska motsvarigheten till halvstatliga Fannie Mae och Freddie Mac heter SBAB. Den bank som lokalt har varit mest tongivande i kreditexpansionen i bolånebubblan. Att det just är statliga SBAB som varit hyllad av ledande socialister för att skapa konkurrens. En statlig bank som samtidigt varit den tongivande att sänka branschens lånemaginaler, i vart fall temporärt lyckats ta bort topplånen och låta de utan eget sparande eller ekonomiska marginaler få höga lån.

Inte heller verkar man klara kopplingen att det är staten som infört skatt på sparande, men också beslutat suventionera den som lånar. Att det är vänsterkrafter som vill höja skatter på kapitalinkomster ytterligare. Att den inflationen som riksbanken i smyg beskattar den som sparar med, också uppmuntrat kreditexpansion och lånande.

[Åbama]

Fick precis mail från Peter Schiff, då jag ligger på hans mailinglista. Har mailat tillbaka och skrivit att jag publicerar mailet här. Fortsätter också tråden och inte i forumets (tomma) engelska del.

Peter Schiff har besökt Occupy Wall Street-demontrationerna, här är hans slutsater (klockrent om i frågar mig  ):

Dear Friend of Euro Pacific,
 
A week ago today, I spent the afternoon visiting the Occupy Wall Street demonstrations in lower Manhattan. I brought a film crew and a sign that said \"I Am The 1%, Let\'s Talk.\" The purpose was to understand what was motivating these protesters and try to educate them about what caused the financial crisis. I went down there with the feeling that much of their anger was justified, but broadly misdirected.

Indeed, there were plenty of heated discussions. I was called an idiot, a fool, a slave-driver, and a selfish person. But when we started talking about the issues, it seems like the protesters fell into two categories: those who generally understood and agreed that Washington caused this mess, and those who could only recite Democrat/union/Marxist talking points. It was the latter that usually resorted to calling names once I pointed out the hypocrisy of their positions. Usually, their argument boils down to, \"the rich should be taxed until everyone is equal\" or \"the banks have taken over the regulatory agencies, so we need more regulations!\"

[video] [/video]

I think some of the leadership of Occupy Wall Street comes from this kind of radical Marxist background, and perhaps they\'re smart to intentionally keep quiet about their goals. Because the vast majority of protesters I met did believe in capitalism - they\'re just tired of being screwed over by crony capitalism. Noted school-choice activist Michael Strong calls it \"crapitalism,\" and that\'s what it is. It\'s a rotten deal for everyone, and they know it.

The problem is that many of these people are under the mistaken impression that Wall Street banks are to blame. That\'s like blaming the dogs for getting into the trash can. Sure, it\'s bad behavior, but the ultimate responsibility lies with the authority figures - in this case, Washington. After all, it\'s not the New York metro area that has benefitted the most from this crisis. Rather, the counties around DC are now ranking as the wealthiest in the country. And while wealthy New Yorkers have historically made their living providing essential financial services to the global economy, Washington has always made its living one way: at your expense.
 
To see the complete highlights of my expedition to Occupy Wall Street,

click here

.

And be sure to tune in to CNN\'s AC360 tonight at 8pm to see me talk about my experience and my thoughts on the movement.

Let\'s hope the next round of protests call to Occupy Washington, the Fed, and the White House. Then maybe we\'ll get some real change.
 
Sincerely,

Peter Schiff
CEO and Chief Global Strategist
Euro Pacific Capital

[SoulCrew]

Det är lite kul när han påpekar att det var regeringen som legaliserade slaveri också.

[Silverräven]

Det är lustigt med folk vars argument alltid slutar med \"you\'re a fool! you\'re an idiot!\". Människor som inte kan lyssna på andras åsikter \"för att de är fel\" är lönlösa att resonera med. Låter som Schiff kommit fram till ungefär vad vi spekulerade om här på forumet angående protesterna helt enkelt. Ska ta och se den långa versionen när jag har tid.

[kristensson]

Åbama, just så är det

[Dekaron]

Tyckte att Schiff gjorde en blunder att likna dem som är skyldiga för krisen med hundar som man inte kan hålla ansvariga för deras beteende. Ett barnsligt argument när dem är vuxna människor med mycket ansvar då dem påverkar miljontals andra direkt eller indirekt.  

Synd att han använder ord som \"Democrat/union/Marxist\" för att diskreditera folk och deras frustration. Bara för att många där är vänster så betyder inte det att dem har fel.

Sen att han drar ogrundade slutsatser om hur vissa tonsättande personer i Wall Street måste ha en personlig dold marxistisk agenda - genom att stödja det påståendet genom att en grupp demonstranter påstår sig stödja kapitalism.

Nej, jag lyssnar gärna på Peter Schiff, eller Ron Paul för den delen, för att få en annan synpunkt på problemet men det knakar när man påstår lite av varje utan grund.

Jag lyssnar heller på än Peter Schiff.

Men jag håller med att det är svårt att ta någon på allvar när denna eller dessa använder sig utav negativa epitet.

PS: för lite komik brukar jag lyssna på

[Åbama]

Tyckte att Schiff gjorde en blunder att likna dem som är skyldiga för krisen med hundar som man inte kan hålla ansvariga för deras beteende. Ett barnsligt argument när dem är vuxna människor med mycket ansvar då dem påverkar miljontals andra direkt eller indirekt.  

Synd att han använder ord som \"Democrat/union/Marxist\" för att diskreditera folk och deras frustration. Bara för att många där är vänster så betyder inte det att dem har fel.

Sen att han drar ogrundade slutsatser om hur vissa tonsättande personer i Wall Street måste ha en personlig dold marxistisk agenda - genom att stödja det påståendet genom att en grupp demonstranter påstår sig stödja kapitalism.

Håller (oväntat? ) inte med dig alls. Han använde en metafor, en liknelse, vilket är ett utmärkt sätt att beskriva ett beteende, en händelse eller ett förlopp. Hade han liknat dem vid barn som inte kunde låtit bli godisburken? Hade det varit mer i din smak, eller hade det varit för nedlåtande eller urskuldande för deras beteende då också?

Peter brukar ta liknelsen att marknaden har betet sig som fulla idioter, men riksbankerna har hällt upp alkoholen, (utan att för den skull mena att alla på Wall Street är alkoholister eller att Ben Bernanke arbetar som bartender).

Poängen är (för att använda en annan oskyldig liknelse) att om du låter pengar ligga framme på bordet, kommer någon till slut att ta chansen att ta dem. Det riksbankerna har gjort att dopa marknaden (och därmed Wall Street) med billiga pengar. Wall Street tog chansen att tjäna pengarna. Ingen behövde ta ansvar. Var bara bolaget tillräckligt stort, skulle ingen hålla dem ansvariga. Det skulle aldrig få gå i konkurs då staten alltid fanns som räddare. Blev likviditeten för dålig, skulle stater alltid skjuta till mer likviditet. Insättares pengar garanterades samtidigt av olika garantier.

Det samma statsmakter gjort (inte bara i USA), är att trycka ned räntor, premiera en lånespiral genom att belöna, ja till och med lagstifta om lån till kapitalsvaga grupper. I USA hade du halvstatliga Fannie Mae och Freddie Mac, Community Reinvestment Acts. I Sverige det så socialistiskt hyllade SBAB. Statligt beslutade skatter som bestraffar sparande men skatteavdrag som belönar lånande, allt signerat statsmakter.

Lika lite har förpackandet av skulder till olika ogenomträngliga finansiella instrument CDS:er (credit default swap´s) och annan paketerat skräp varit förbjudet, eller ens speciellt reglerat. Tvärtom efterfrågades och köptes dessa av både statliga och kommunala pensionsfonder. Här är ett svenskt exempel, gissa vilka som styrde där?

Här de socialistiskt instiftade AP-fonderna´s genidrag, trots flertalet svarta rubriker om att Grekland var på obestånd när förvärvet gjordes.

På Island garanterade isländska staten insättarnas pengar. Något som innebar att det var riskfritt att sätta in pengar i bankerna oavsett hur vidlyftiga bakernas affärer än verkade. Tror du människor skulle vara mer eller mindre försiktiga med var de hade sina besparingar, om de inte visste att staten garanterade insättningen? Tror du försiktiga banker skulle åtnjuta mer förtroende i ett sådant system?

Nu socialiseras skulder återigen. Är bankerna eller länder bara tillräckligt stora räddas de. Har de dåligt med pengar, skjuter stater eller internationella räddningsfonder alltid till likviditet. De som är lönsamma eller ekonomiskt försiktiga, skall betala för dem som är olönsamma ekonomiskt oförsiktiga. Vi som inte slösat eller betett oss som idioter, skall betala för dem som levt över sina tillgångar eller fattat genuint korkade ekonomiska beslut. Se bara på alla som nu måste betala för grekerna. Detta är inte kapitalism om du trodde det. Det är socialism och keyenesism om du inte visste det.

Sen har Peter Schiff fullkomligt rätt i att det från en rätt betydande grupp är marxister som står för agendan. Du behöver bara söka lite på nätet, läsa plakaten från demonstrationerna, eller ännu hellre besöka ett möte för att konstatera det. Fick en stund över, så jag slänger snabbt ihop ett litet bildcollage (tog mindre än en minut att hitta bilderna). Väljer att inte expandera bilderna, då tråden skulle bli \"en halvmil\" lång (du bör inte heller ta det bokstavligt )

första,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,
en till,

[Dekaron]

Jag är väl medveten om vad keyenesism är. Försök inte läxa upp mig utan att frågat mig om ämnet först. Jag är medveten om att staterna backade upp lånen och det var reaktansen i systemet som skapade krisen men det grundläggande problemet återstår om inte folk börjat att ta ansvar.

Du får inte glömma att detta är en monetär politik för borgenärerna att staten backar upp och garanterar lånepengar. Dessutom så är det alltid så att kostnader, så som denna kris, externallieras från dem som är ansvariga för förlusten från första början. Detta är vanligt på marknaden. http://www.aftonbladet.se/ekonomi/article10828400.ab

Glöm inte bailouten av GM.
 
Det är också vanligt att stora företag och banker t.ex. pressar på stater för att införliva deras agendor. Jag hoppas du inser att den absoluta majoriteten av folk inte anser att staterna gjort rätt och de flesta är troligen vänster.

Utöver detta så ligger ansvaret hos dem som upprätthåller stora kvantiteter pengar samt inflyttande över andra människor. Det spelar INGEN ROLL att möjligheterna existerar att blåsa en annan människa eller grupp människor för att staten bistår eller inte ett agerande. Det är ett svagt argument att förklara deras beteende genom att peka på externa anledningar utan att adressera deras egna personer.  

Eller att se förbi deras ansvar gentemot andra människor; med detta menar jag inte att man skall offra sig för andra men att man agera för sitt eget bästa men också för gruppens bästa. Lite hastigt så kan jag länka dig till ett exempel på ett mer altruistiskt system http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat

Med ditt argument att det är auktoriteter som står för det absoluta ansvaret över andras agerande. Det finns alltså inget individuellt ansvar om man skall bryta ned liknelsen om en auktoritet ansvarar för ett fel men andra nyttjar det för egen vinning.

Visst dem beter sig som dårar och, som dem flesta anser, begår uppenbara brott men tydligen så är det ytterst inte deras ansvar för i samma mening nämner vi auktoriteter. Och som vi alla vet så skall man vända kappan efter vind och peka åt det håll som bäst gynnar en.  

Sen var inte marknaden omedveten om att dessa nya lånformer skulle leda till en kris men att det gick att tjäna på den. Utöver detta så vet bankerna om att man lånar inte ut pengar till folk som inte kan betala tillbaka. Det är också inte svårt att inse hur stort problemet blir när man har miljontals insolventa människor som lånar uppbackade av skattebetalarna.

Ser du cirkeln? Dem som lånar är skattebetalare. Insolventa belånade sådana dessutom. Där borde bankerna och ekonomer sagt ifrån.

Utöver detta är den ekonomiska krisen angående lån en gammal saga och knappast byggd de senaste 10 åren eller 20 för den delen.  

Sen är SOCIALISM INTE STOR STAT! Läs på. Bara för att någon kallar sig för socialism betyder det inte att dem är socialister lika mycket som om någon kallar sig för kapitalist skulle vara kapitalist ytan bevis för det.

Men visst du har poäng angående lånen men jag håller fortfarande fast på att alla har ansvar och Peter Schiff gjorde ett fel med liknelsen.

[SoulCrew]

Dekaron.

Man kan ju lika gärna argumentera för att politiker som eldar på kreditbubblor borde ta ansvar istället för att genom skuldsättning kortsiktigt uppnå fördelen att bli omvald på att skuldsätta andra. Eller att människor som inte har råd att köpa hus visar ansvar genom att avstå eftersom det torde vara uppenbart för dem att det är ohållbart. Man kan även hävda att väljare borde visa ansvar genom att inte rösta på de förstnämnda politikerna som genomför ohållbara reformer i bästa fall \"finansierade\" genom framtida tillväxt eller i värsta fall inte alls. Men över hela linjen blir tydligen frestelsen för stor, kanske vet man inte bättre, kanske bryr man sig inte men visar ansvar gör man inte, i varje fall inte som kollektiv, och därmed är hans liknelse med hundarna som bara gör vad som faller dem naturligt inte så jävla dum. Eller menar du att bankirer ska ha klart högre moral än alla andra inblandade i den här soppan?