Författare Ämne: Argument för att äga fysiska ädelmetaller  (läst 17215 gånger)

Utloggad Goldfinger

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 579
  • Affärsomdömen: 3
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #15 skrivet: lördag 25, maj 2013, 16:19:33 »
Det här med gulds historiska värde. Jag hittade följande prisexempel från 1800-talet efter lite googlande:

En ko 40-50 kr
Resa till Amerika 160 kr
1 par skor eller stövlar 8-10 kr
Kostym 30 kr
Vinterrock ca 20 kr

Helt andra priser än nu. Men om vi stället använder en svensk Oscar II guldtia som jämförelse, då värd 10 kr nu c:a 1250 kr (guldvärdet), blir jämförelsen plötsligt en helt annan som tydligt visar guldets frikoppling från inflation.

Att sen vissa varor blivit relativt mycket billigare beror på andra faktorer såsom obalanser i den ekonomiska utvecklingen i olika delar av världen eller produktivitetsförbättringar.

Utloggad Åbama

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 723
  • Affärsomdömen: 0
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #16 skrivet: lördag 25, maj 2013, 19:53:01 »
August,

Lagförslaget I Australien är visserligen anmärkningsvärt, men samtidigt knappast speciellt förvånande.

Pengar som ”bara sitter” på ett konto ses av staten som att de inte gör någon nytta. Därför kan de lika gärna beskattas (läs stjälas). Antingen görs det med inflation, förmögenhets- och kapitalskatter eller som i Australiens förslag, helt enkelt genom att ta dem. Att staten borde skita i vad jag gör med mina pengar är visserligen en from förhoppning, men lär knappast bli verklighet tyvärr.

I Sverige har vi haft kapitalskatter under många år. Skatter kan också liknas vid en successiv konfiskation. De har samtidigt varit relativt förutsägbara i sin utformning. Det som gjorde Cypern och nu Australien så uppmärksammade, är att konfiskationen kom plötsligt och från klar himmel.

Jag åhörde en gång en rättegång. Tjuven försvarade sig med att han behövde pengarna och de skulle användas till bra saker. På samma sätt finns det alltid en statstjänsteman som tycker att pengarna någon förtjänat och sparat, gör sig bättre om densamme får sätta sprätt på dem. De ska ju användas ”till bra saker”. Arvode till statstjänstemannen bland annat.

Personligen är jag övertygad att vi kommer få se mer av varan längre fram. Ju större obalanser vi ser, ju mer lär vi få hör ”låt oss ta från de som har överflöd och fördela till de som inget har”. Det är i sig inget konstigt, att köpa röster genom att lova bort andras pengar. ”Av var och en efter förmåga åt var och en efter behov”.

Desto större anledning finns just att skydda sitt kapital där guld är en naturlig ingrediens. Jag är gärna fattig – "på pappret" :)

Goldfinger,

Mycket intressant räkneexempel! :)

Utloggad mithril_hunter

  • Palladiummedlem
  • ****
  • Antal inlägg: 375
  • Affärsomdömen: 8
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #17 skrivet: lördag 25, maj 2013, 20:01:51 »
Mina argument:

1. Guld är pengar - fiat har en inbyggd svaghet, inflation. Det är inte ens någon hemlighet, riksbanken lovar att förstöra 2% av köpkraften varje år. Pensionssparande på bankkonto innebär att jag lika gärna kan elda upp pengarna direkt, då minskar åtminstone elräkningen :)

2. Kina. Stämmer det som många tror, att Kina köper upp tonvis med guld för att minska sin dollarreserv, kommer vi ha en stor spelare som sätter ett golv för guldpriset.

3. Manipulation. Att det rör sig om någon form av kursmanipulation för pm är mer och mer uppenbart för mig. Senaste beviset var när någon sålde (pappers)silver i måndags, när alla större börser var stängda, ville människan ha så lite betalt som möjligt för sitt silver?

4. En värdebevarare, som har fungerat i tusentals år? Må vara att vi kanske inte får den prisspik många här tror ska komma, men att köpkraften hos ett oz guld kommer vara oförändrad tycker jag verkar rimligt.

5. Cypern. Fiatpengarna på våra konton är inte våra, om politikerna bestämmer det. Fysiskt guld kan möjligen förbjudas, då lär ju prisbilden bli helt annorlunda.

Bra argument men du glömde den viktigaste punkten.

6. Guld och silver är fantastiskt vackert. Det är en härlig känsla att hålla i ett vackert guld/silvermynt och att hålla i en tacka lockar till ett leende  ;D

Att logga in på internetbanken och stirra på siffrorna på saldot på sin datorskärm är inte riktigt samma sak..

PM är visserligen en "försäkring" mot inflation. Men nu i ett läge med stagflation såsom ekonomin ser ut just nu och nya pengar trycks och hamnar på börsen och i fastigheter så är inte PM så bra. Så länge pengarna stannar på börsen och i fastigheter och arbetslösheten är hög så kommer dels inte KPI vara särskilt hög. Så än så länge har vi inte fått se någon nämnvärd värdeminskning utav våra FIAT-valutor.

Det kan bli så att den dagen då nya pengar slutar att dopa börserna och de rasar så kommer många fly till andra tillgångar såsom exempelvis guld. Detta motsäger då den allmänna tanken att det är bra att köpa guld när centralbankerna trycker pengar. Det verkar faktiskt vara så att det är bra att köpa aktier när CB trycker pengar. När de slutar trycka pengar säljer man aktierna och förslagsvis ökar på PM innehavet. Som vi ser har exempelvis PM gått ner ca: 20% senaste halvåret medans börsen har gått upp motsvarande.

Hursomhelst allt papper är löften om en framtida betalning. Om man har tvivel om att dessa löften om betalning inte kommer att kunna infrias så är det bättre att få betalt idag. PM är utan motpartsrisk och du har din rikedom idag. I din hand. Och inte ett löfte om rikedom...

Utloggad Åbama

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 723
  • Affärsomdömen: 0
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #18 skrivet: lördag 25, maj 2013, 20:48:45 »
Jag är inte religiös. Inte heller är jag det vad det gäller ädelmetaller. På samma sätt som man talar om fördelarna, måste man vara klarsynt med nackdelarna.

Har därför skapat en tråd ”argument mot att äga ädelmetaller”. Jag säger inte att alla argumenten är riktiga, men de är de vanligaste. Tanken är att skapa en diskussion. Fyll på med argument för och emot. http://www.adelmetallforum.se/index.php?topic=2384.0

Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1544
  • Affärsomdömen: 48
Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #19 skrivet: lördag 25, maj 2013, 21:16:08 »
August,

Lagförslaget I Australien är visserligen anmärkningsvärt, men samtidigt knappast speciellt förvånande.

I Sverige har vi haft kapitalskatter under många år. Skatter kan också liknas vid en successiv konfiskation. De har samtidigt varit relativt förutsägbara i sin utformning. Det som gjorde Cypern och nu Australien så uppmärksammade, är att konfiskationen kom plötsligt och från klar himmel.

Jag är helt med på detta. Min reaktion är i första hand baserad på dumheten. En skatt är som att sakta koka en groda, grodan fattar inte vad som pågår förrän det är för sent. Konfiskation a la Cypern eller nu Australien däremot är en tydlig signal om att det är dags att lämna banksystemet, dags att ta Mats ur slolan, Time To Get Out of Dodge City, etc.

Detta är dumhet (eller möjligen desperation) eftersom det kommer att få kapital att lämna banksystemet och därigenom aggravera problemen.

[/quote]
Personligen är jag övertygad att vi kommer få se mer av varan längre fram. Ju större obalanser vi ser, ju mer lär vi få hör ”låt oss ta från de som har överflöd och fördela till de som inget har”. Det är i sig inget konstigt, att köpa röster genom att lova bort andras pengar. ”Av var och en efter förmåga åt var och en efter behov”.
[/quote]

Kommer osökt att tänka på ett klassiskt Thatcher-citat: "The problem with socialism is that eventually you run out of other peoples money". Det är dessvärre uppenbart att den allmänna trenden är att socialisera förlusterna i banksystemet genom att vid behov föytta dem till den offentliga balansräkningen.

Jag håller helt med om att vi kommer att få se allt mer av offentlig kleptomani de närmaste åren och att det är ett väldigt starkt skäl att flytta delar av sina tillgångar off-grid.

august

Utloggad Åbama

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 723
  • Affärsomdömen: 0
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #20 skrivet: lördag 25, maj 2013, 21:43:34 »
Fast August, det kan finnas en orsak till, i Australiens förslag. Man vill att pengar ska spenderas.

Politiker talar ofta i termer att man måste stimulera konsumtion kan faktiskt använda en sådan åtgärd just för att folk ska sätta sprätt på pengarna. Vet man att pengar som suttit på ett konto för länge riskerar att konfiskeras, så sätter man nog hellre sprätt på dem.

Du har sett flera program som ska främja konsumtion, exempelvis allmän lågräntepolitik, (det lönar sig inte att spara, men däremot att låna), i Sverige exempelvis ROT. I USA, Cash For Clunkers, där statliga subventioner för skrotandet av fullt fungerande bilar både skulle rädda den inhemska döende bilindustrin, främja miljön och skapa arbetstillfällen.

Här är två olika exempel på hur lyckat amerikanarnas program var.

http://www.breitbart.com/Big-Government/2013/01/05/Obama-s-Cash-For-Clunkers-Unleashed-Environmental-Nightmare

http://jalopnik.com/5973474/surprise-cash-for-clunkers-was-really-bad-for-the-environment

Personligen tror jag det är idiotiskt, då en långsiktigt hållbar ekonomi bygger på att man producerar i motsvarande mån innan man konsumerar. Lån idag, är minskad konsumtion i framtiden.

Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1544
  • Affärsomdömen: 48
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #21 skrivet: lördag 25, maj 2013, 22:11:54 »
Fast August, det kan finnas en orsak till, i Australiens förslag. Man vill att pengar ska spenderas.

Politiker talar ofta i termer att man måste stimulera konsumtion kan faktiskt använda en sådan åtgärd just för att folk ska sätta sprätt på pengarna. Vet man att pengar som suttit på ett konto för länge riskerar att konfiskeras, så sätter man nog hellre sprätt på dem.

Du har sett flera program som ska främja konsumtion, exempelvis allmän lågräntepolitik, (det lönar sig inte att spara, men däremot att låna), i Sverige exempelvis ROT.

Japp, ser absolut den parallellen. Och min syn i den frågan redogjorde jag nyss för i din tråd om argument emot PM.

Citera
Personligen tror jag det är idiotiskt, då en långsiktigt hållbar ekonomi bygger på att man producerar i motsvarande mån innan man konsumerar. Lån idag, är minskad konsumtion i framtiden.

Vi ser likadant på detta. Men när du säger "produktion = konsumtion" så menar du ju inte att varje enskild individ skall vara perfekt balanserad i sin konsumption. Vissa människor är födda att vara sparsamma, andra är det inte. Alltså är det helt naturligt att det finns både "lånare" och "sparare". Det som är fel är att samhället befrämjar det ena och bestraffar det andra.

Detta med sparare och lånare gäller för övrigt inte bara individer. Det gäller även samhällen och länder. Positiv handelsbalans = sparare. Negativ = lånare.

august

Utloggad Guldfisken

  • Kopparmedlem
  • **
  • Antal inlägg: 88
  • Affärsomdömen: 0
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #22 skrivet: måndag 27, maj 2013, 14:00:32 »
Citera
Personligen tror jag det är idiotiskt, då en långsiktigt hållbar ekonomi bygger på att man producerar i motsvarande mån innan man konsumerar. Lån idag, är minskad konsumtion i framtiden.

Det här beror ju helt på vad man lånar till. Är det en ny soffa, TV eller semesterresa så stämmer det.
Är det en bonde som vill byta ut en gammal häst mot en modern traktor eller mikrolån till nystartade företag i Afrika så är ju inte tanken att det skall leda till minskad konsumtion på sikt.

Även bostadslån kan vara en bra investering (dock inte alltid) då man på sikt oftast får en lägre månadskostnad i en bostadsrätt/villa än en ren hyreslägenhet.

Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1544
  • Affärsomdömen: 48
Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #23 skrivet: måndag 27, maj 2013, 19:31:04 »
Citera
Personligen tror jag det är idiotiskt, då en långsiktigt hållbar ekonomi bygger på att man producerar i motsvarande mån innan man konsumerar. Lån idag, är minskad konsumtion i framtiden.

Det här beror ju helt på vad man lånar till. Är det en ny soffa, TV eller semesterresa så stämmer det.
Är det en bonde som vill byta ut en gammal häst mot en modern traktor eller mikrolån till nystartade företag i Afrika så är ju inte tanken att det skall leda till minskad konsumtion på sikt.

Även bostadslån kan vara en bra investering (dock inte alltid) då man på sikt oftast får en lägre månadskostnad i en bostadsrätt/villa än en ren hyreslägenhet.
Tag följande två alternativ och upprepa cykliskt (så att det inte finns något start eller slut):

Alternativ 1: låna pengar till pryl A, betala sedan ränta+amortering på lånet, låna till pryl B, betala ränta+amortering på detta lån. Cykl, cykl.

Alternativ 2: spara, köp pryl A kontant, spara, köp pryl B kontant, cykl, cykl.

Tag nu fram ett förstoringsglas och titta på ett segment av tid som sträcker sig över ett flertal köpcykler. I fall 1 så skall integralen av intäkten täcka inköp plus räntor. I fall 2 skall integralen av intäkten täcka inköp minus räntor (vi bortser här från att in och utlåningsräntor normalt skiljer sig). Alltså kan du med alternativ 2 köpa mer prylar, givet att du tittar över ett tillräckligt långt tidsintervall för att randeffekterna (det som händer i början och slutet av intervallet) inte skall bli dominerande.

Det spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka. Orsaken är givetvis att du i fall 1 inte bara skall betala för din konsumtion, utan dessutom för bankens vinst, bankens anställdas löner och bankens kontor. Allt oftare får du dock betala för bankens förluster *och* vinster.

august
« Senast ändrad: tisdag 28, maj 2013, 11:42:44 av august »

Utloggad Guldfisken

  • Kopparmedlem
  • **
  • Antal inlägg: 88
  • Affärsomdömen: 0
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #24 skrivet: tisdag 28, maj 2013, 01:00:36 »
Citera
Det spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka.

Underförstått i mitt exempel var att om bonden bytte den gamla trötta hästen mot en modern traktor så kan ju bonden drastiskt öka sin produktivitet och därmed inkomst från typ 10.000 i månaden till kanske 100.000 i månaden, vilket då räcker gott och väl till räntor, amorteringar, sparande och konsumtion. Efter några år kan han då antagligen anställa folk, köpa mer mark och en traktor till.

Cykla på det och jämför med den gamla hästen och den lilla inkomsten som i bästa fall ger några 100-lappar i sparande, vilket knappast räcker till ett kontant traktorköp under bondens livstid.

Chokladkakan ger givetvis ingen utväxling what so ever men ja, jag skall vara tydligare i fortsättningen.


Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1544
  • Affärsomdömen: 48
Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #25 skrivet: tisdag 28, maj 2013, 08:43:31 »
Citera
Det spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka.

Underförstått i mitt exempel var att om bonden bytte den gamla trötta hästen mot en modern traktor så kan ju bonden drastiskt öka sin produktivitet och därmed inkomst från typ 10.000 i månaden till kanske 100.000 i månaden, vilket då räcker gott och väl till räntor, amorteringar, sparande och konsumtion. Efter några år kan han då antagligen anställa folk, köpa mer mark och en traktor till.

Cykla på det och jämför med den gamla hästen och den lilla inkomsten som i bästa fall ger några 100-lappar i sparande, vilket knappast räcker till ett kontant traktorköp under bondens livstid.

Chokladkakan ger givetvis ingen utväxling what so ever men ja, jag skall vara tydligare i fortsättningen.

Du har givetvis helt rätt. Tydlighet är bra. Men jag tror inte att vi förtydligat tillräckligt.

Ditt exempel: Bonden august har en häst men inget sparande. Hästen åldras, august har fortfarande inget sparande. Till slut inser august att inget mirakel kommer att rädda den skraltiga hästen och att lösningen på hans problem är new, hot wheels by afternoon. I detta läge motiverar han sitt lån med att det kommer att öka hans framtida produktivitet. Fair enough, inget fel i detta, det funkar och som du säger så har han råd med både räntor och amorteringar.

Mitt exempel: bondesläkten Guldfiskarna har varit bönder i flera generationer. De har lärt sig att i genomsnitt så behöver man köpa en ny dragenhet vart femte år. Förr var det hästar, men någon gång på 40-talet blev de med traktor. De köper alltid kontant om ingenting katastrofalt inträffat.

Sett över ett tillräckligt långt intervall (typiskt flera decennier, så att det blir ett antal köp av dragenheter) så kommer Guldfiskarna att ha utrymme för större konsumtion än august eftersom de inte betalar några räntor utan istället har en ränteintäkt ovanpå intäkten från gården. Om de använder detta till ytterligare expansion, väljer att spara i ladorna eller köpa lite extra chokladkakor är upp till dem.

Nu hävdar jag att skillnaden mellan mitt och ditt exempel är långsiktigheten. Vad ditt exempel visar är att det inte funkar att vakna upp en morgon, hästen är död och spara ihop till en traktor samma eftermiddag. Detta är så många tänker idag "I want it, and I want it now". Vad mitt exempel visar är att sett över en längre tidsperiod så ger sparande utrymme för större konsumtion.

Detta är självklart. Vi känner alla till ränta-på-räntaeffekten. Den arbetar *för* Guldfiskarna och *emot* august i exemplet. Men den effekten fungerar givetvis precis lika bra oavsett om det är traktorer eller chokladkakor som köps.

Vad sedan gäller ökningen i produktivitet som du använder som ytterligare motivering för lånet så är det en helt annan effekt, men den effekten gäller ju i lika hög grad för Guldfiskarna som för august, så de kommer fortfarande att ha ett större konsumtionsutrymme än august.

august
« Senast ändrad: tisdag 28, maj 2013, 11:40:59 av august »

Utloggad Frederyck

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 869
  • Affärsomdömen: 6
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #26 skrivet: tisdag 28, maj 2013, 10:59:16 »
Alternativ 1: låna pengar till pryl A, betala sedan ränta+amortering på lånet, låna till pryl B, betala ränta+amortering på detta lån. Cykl, cykl.
 
 Alternativ 2: spara, köp pryl A kontant, spara, köp pryl B kontant, cykl, cykl.


...

Det spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka. Orsaken är givetvis att du i fall 2 inte bara skall betala för din konsumtion, utan dessutom för bankens vinst, bankens anställdas löner och bankens kontor. Allt oftare får du dock betala för bankens förluster *och* vinster.

august
Du menar att man i alternativ 1 (min emfas även i ditt citat) även skall betala för bankernas vinster, löner etc. I ditt alternativ 1 lånade man. I alternativ 2 sparade man till sin konsumtion.

Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1544
  • Affärsomdömen: 48
Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #27 skrivet: tisdag 28, maj 2013, 11:30:24 »
Alternativ 1: låna pengar till pryl A, betala sedan ränta+amortering på lånet, låna till pryl B, betala ränta+amortering på detta lån. Cykl, cykl.
 
 Alternativ 2: spara, köp pryl A kontant, spara, köp pryl B kontant, cykl, cykl.


...

Det spelar ingen som helst roll om det är en traktor eller en chokladkaka. Orsaken är givetvis att du i fall 2 inte bara skall betala för din konsumtion, utan dessutom för bankens vinst, bankens anställdas löner och bankens kontor. Allt oftare får du dock betala för bankens förluster *och* vinster.

august
Du menar att man i alternativ 1 (min emfas även i ditt citat) även skall betala för bankernas vinster, löner etc. I ditt alternativ 1 lånade man. I alternativ 2 sparade man till sin konsumtion.

Du har naturligtvis helt rätt. Det är svårt att vara pedagogisk, och lätt att förstöra hela resonemanget med ett trivialfel på kritiskt ställe. Jag har lagat min text. Tack!

august
« Senast ändrad: tisdag 28, maj 2013, 11:44:10 av august »

Inloggad kristensson

  • Rhodiummedlem
  • **
  • Antal inlägg: 2599
  • Affärsomdömen: 45
SV: Argument för att äga fysiska ädelmetaller
« Svar #28 skrivet: tisdag 28, maj 2013, 12:16:49 »
Tänkte hoppa över Traktorer och Chokladkakor och ta ett exempel ur verkliga livet om att äga och spara i fysiska ädelmetaller och huruvida de är att anse som värdebevarande.

För 20 år sedan (1993) flyttade vi till en Hyreslägenhet.
Hyran då motsvarade 68gr guld/månad.

Idag har hyran gått upp 228% men motsvarar bara 34,9gr guld/månad.

Krig, kriser, inflation, värme, el allt inberäknat så är kostnaden i Guld bara ca. 50% mot vad den var för 20 år sedan.

Hur framtiden blir vet man inte men de senaste 20 åren har det definitivt varit en värdebevarare i detta fallet.


 

Guld & Silverpriser

Senaste Inlägg

Den STORA (enda) tråden för kommentarer angående guldspot. by JL_GBG
Idag kl. 16:10

Bullionvault by august
Idag kl. 15:39

Hur investerar ni efter corona? by glimbert
Idag kl. 15:03

Corona, inte ölen by Birka
Idag kl. 14:36

Köpes 1/10 Oz guld by Lowrance
Idag kl. 13:05

Silver och guld tacka köpes by Guldräven
Idag kl. 12:15

Myntkapslar köpes! by Bosse68
Idag kl. 11:48

KÖPES: Silvertacka by Kookaburra01
Idag kl. 00:13

Lunar 2 Ormens år 5 st ag 1 oz samt grisen och Lunar 3 råttan by dmannen74
Igår kl. 21:02

Pamp lady Fortuna hänge/berlock by Snakepit32
Igår kl. 19:39

Tankar om Wisdomtree ETF? by Krugerangel
Igår kl. 18:38

Bad jokes. by Birka
Igår kl. 11:32

Peter Schiff by Sarek
Igår kl. 11:05

Ohoj! by Guldräven
Igår kl. 10:34

Myntlåda Samlarhuset köpes! by VonKramer
lördag 04, april 2020, 21:32:23