Diskussion om Bitcoin

[haberdasher]

Om du menar att Satoshi är okänd ...

Det är inte vad jag menar, det är vad jag har läst som andra menar: Satoshi Nakamoto (Wikipedia).

[JL_GBG]

Känns som att alla talar förbi varandra.

Från Wikipedia sidan om pseudonymen Natoshi Nakamoto :

Except for test transactions, as of March 2020, Nakamoto's coins remain unspent since mid January 2009.
At bitcoin's peak in December 2017, these were worth over US$19 billion, making Nakamoto possibly the 44th richest person in the world at the time


Det är ju precis detta jag menar, en person/ flera personer/ en organisation, som var upphovsmakaren till Bitcoin har i nuläget Bitcoins till ett värde av ca 160 miljarder SEK.
Och det är i nuläget okänt vem/vilka detta är.
Skapligt mycket stålar som potentiellt skulle kunna hamna i 'fel' händer, beroende på vem nu upphovsmakaren är.

[haberdasher]

Känns som att alla talar förbi varandra.

Från Wikipedia sidan om pseudonymen Natoshi Nakamoto :

Except for test transactions, as of March 2020, Nakamoto's coins remain unspent since mid January 2009.
At bitcoin's peak in December 2017, these were worth over US$19 billion, making Nakamoto possibly the 44th richest person in the world at the time


Det är ju precis detta jag menar, en person/ flera personer/ en organisation, som var upphovsmakaren till Bitcoin har i nuläget Bitcoins till ett värde av ca 160 miljarder SEK.
Och det är i nuläget okänt vem/vilka detta är.
Skapligt mycket stålar som potentiellt skulle kunna hamna i 'fel' händer, beroende på vem nu upphovsmakaren är.

Jag håller med dig. Kryptovaluta gör det också möjligt för samma person att ha mer än ett "konto". Kanske är "Satoshi" också en av de andra "valarna", men eftersom ingen vet, kan de spendera de alternativa pengarna och vänta på att "Satoshi" -kontot så småningom växer till supersmäll jackpotten.

[PennyLane]

Dom flesta som har bitcoin var skeptiska till den när dom först hörde talas om den.

Om man vill veta mer om Bitcoin kan man se den här intervjun med Andreas Antonopolous.
Den är i två delar.

https://www.youtube.com/watch?v=DuoE5CXlIdY

Den är snart fyra år gammal men den känns fortfarande aktuell.
Han berättar även på ett sakligt sätt om problemen i vårt ekonomiska system.

Han är en populär föredragshållare om bitcoin, tidigare var han anställd på Goldman Sachs.

Även om man inte gillar eller vill ha bitcoin så kan den här videon vara givande.

[haberdasher]

Känns som att alla talar förbi varandra.

Ja. 

[haberdasher]

Det finns en sak om Bitcoin som är verkligen trevligt att veta: "Regarding ownership distribution, as of 16 March 2018, 0.5% of bitcoin wallets own 87% of all bitcoins ever mined." (Wikipedia).

Intressant, men spelar det någon roll för bitcoin i sig? Tänker du att det är risk att ”valarna” säljer av?

Jag måste säga att detta är någonting som jag grubblar över som ett problem om bitcoin skall bli riktigt mainstream. Att ”early adopters” gör sig en rejäl hacka är ingenting konstigt. Men om det fantastiska genombrott för bitcoin som förespråkarna argumenterar för blir av, då kommer värdet att explodera. Och inte med någon liten salongsexplosion, utan en explosion som förändrar det finansiella systemet.

Jag tror helt enkelt att värdet på bitcoin hela tiden måste öka över tid, det funkar inte om det stagnerar. Bortsett från tekniska detaljer som ”halveringstid” och sånt så måste värdet fortsätta att öka om bitcoin skall vara relevant som store-of-value. Dessutom så måste det öka pga ökad produktivitet i samhället. Det måste även öka för att kompensera för ett svinn av BTC där de privata nycklarna går förlorade och inte återfinns, etc. Det kommer aldrig att bli ett primärt transaktionsmedium (min tes, andra kan tycka annorlunda), så det är store-of-value som är relevant. Och stagnerar värdet permanent så kommer alla de nya HODL-kategorier som nu ger sig in i BTC (pensionsfonder, försäkringsbolag, etc) att tappa intresset och börja söka sig efter någonting som ger avkastning.

I det läget (värdet fort sätter upp, och upp och upp...) så kommer världen att ställas inför situationen att det finns några hundra personer med en så oproportionellt stor andel av världens bitcoin att de kan börja fundera på att köpa hela länder (tongue-in-cheek, men ni förstår vad jag menar).

Då kan vi börja tala om ”elit”. Dvs den koncentration av världens tillgångar som orsakar massor med problem i dagens samhälle skulle med ett sådant skifte iofs flippa till nya personer men ffa till betydligt färre personer.

Det ser jag som ett problem.

Som vanligt ett mycket väl argumenterat inlägg. Bitcoin är i sin kärna bara för dem som äger något av värde, så store-of-value är det viktigaste.

[haberdasher]

Dom flesta som har bitcoin var skeptiska till den när dom först hörde talas om den.

Om man vill veta mer om Bitcoin kan man se den här intervjun med Andreas Antonopolous.
Den är i två delar.

https://www.youtube.com/watch?v=DuoE5CXlIdY

Den är snart fyra år gammal men den känns fortfarande aktuell.
Han berättar även på ett sakligt sätt om problemen i vårt ekonomiska system.

Han är en populär föredragshållare om bitcoin, tidigare var han anställd på Goldman Sachs.

Även om man inte gillar eller vill ha bitcoin så kan den här videon vara givande.

Well, I have really pondered over this answer, since the discussion has drifted away from my initial point.

Andreas Antonopolous makes a really great sales pitch. Amongst others he discusses how national currencies are corrupt.

Well, my point basically is that also Bitcoin can be corrupted, and no matter the autonomous internet protocol infrastructure of Bitcoin, it is possible to corrupt the core asset of any currency - reliability. Reliability can be lost if someone with a large Bitcoin portfolio realizes a large chunk of the assets and triggers a selling spree. Reliability can also be lost if an entity suddenly acknowledges to have a Bitcoin portfolio that gives them majority of all Bitcoins in existence. Bitcoins are largely purchased with paper currencies, and currencies as we all know are printed by demand of the financial markets and national economies. So, an economy large enough would also have the capacity of aquiring a large chunk of Bitcoins.

[august]

Tyvärr. När du säljer dina bitcoin så "ska" du skatta för vinsten. Även om du "byter/konsumerar" Bitcoin så säljer du en tillgång(marknadsvärde) för att köpa något. Samma regler som om du "byter" ädelmetaller mot något annat.

Förbaskat! men tack för svar

Vi har en mer eller mindre kontinuerliga dialog om detta med att hålla i verkligt, fysiskt PM kontra olika derivat (typ 4GLD och andra pappersprodukter som är backade av fysisk metall) så har jag argumenterat för att de senare givetvis har nackdelar (ffa ”if you don’t hodl it, you don’t own it”)  men de har även fördelar i form av inga lagringsproblem, låga transaktionskostnader, hög likviditet, etc.

Det slår mig att det finns en sak till att ta hänsyn till och det är just beskattningen. I vissa länder är det vinster på t ex de nationella guldmynten alltid skattefria (ett exempel är sovereigns i UK). Så inte i Sverige, vi skall skatta från första kronan. Men om man placerar i guld via ett finansiellt derivat och köper genom en KF eller ISK så är vinsten i princip skattefri.

Det jag plötsligt insåg är att detsamma gäller för bitcoin.

Det gör att jag förutspår en massiv tillväxt i pappersprodukter kring populära kryptovalutor. Vissa finns redan, ffa i USA, typ Grayscale och sånt. Men det där kommer att bli en jättegrej...

[Micromax]

Det slår mig att det finns en sak till att ta hänsyn till och det är just beskattningen. I vissa länder är det vinster på t ex de nationella guldmynten alltid skattefria (ett exempel är sovereigns i UK). Så inte i Sverige, vi skall skatta från första kronan.

Stämmer, fysiskt guld och silver som innehas för investering går under benämningen "kapitalplaceringstillgångar" och vinst vid försäljning av dessa skall beskattas med 30% från första kronan. Obs. att det har ingen betydelse om det är mynt, tackor ,"mynttackor" eller någon annan form, det är vad SYFTET var när metallen köptes som är avgörande. Endast samlarmynt som har premie om minst 80% över metallvärdet kan hävdas vara av samlarkaraktär och vara undantagen denna regel.

Det är också viktigt att ha kvitto:n på alla köp, både för att inte bli tvungen att betala 30% på hela summan vid försäljning (om nu SKV skulle göra en granskning) men också för att förluster får dras av mot andra kapitalvinster, eller med 70% av förlusten om det inte finns några andra förluster.

Det är alltså ett tveeggat svärd, precis som vid köp och försäljning av värdepapper i en "vanlig" depå. (ej ISK)

Det GÅR (det är förstås inte något som är att rekommendera) att deklarera förluster men strunta i att deklarera vinster vid försäljning av fysisk metall. Försök detsamma med en pappersprodukt..

Ursäkta offtopic, vad gäller bitcoins så verkar det lite läskigt att ingen vet vem grundaren är. Antingen någon med ädla syften eller så håller man på och göder ett monster. Lite scary??

[Micromax]

En sak att tillägga vad gäller bitcoin och pappersprodukter är att när de väl dyker upp så kommer förmodligen även möjligheten att gå kort. Detta skulle iofs kunna vara prisstabiliserande och därför av godo, om målet är att bli en "store of wealth" även om ägarstrukturen fortfarande gör detta mål en aning tveksamt.

Också om målet är att bitcoin ska bli ett vida accepterat betalningsmedel måste volatiliteten minska rejält.

Än så länge är bitcoin enbart dugligt som spekulationsobjekt, som det fungerar det å andra sidan alldeles utmärkt.

[haberdasher]

Också om målet är att bitcoin ska bli ett vida accepterat betalningsmedel måste volatiliteten minska rejält.

Än så länge är bitcoin enbart dugligt som spekulationsobjekt, som det fungerar det å andra sidan alldeles utmärkt.

Bitcoin är exakt lika volatil som de valutor som påstås vara alternativ för. Försök att bedriva normal affär med Bitcoin, till exempel betala löner i bitcoin, och efter en tid har du inte råd att betala löner till och med de enklaste jobben. Detsamma gäller utlåning med nominell i Bitcoin, du kommer aldrig att kunna betala tillbaka lånet. Det finns berättelser om folk som betalar för sin pizza med Bitcoin: Pizzorna är i dag värda 1,9 miljarder – de slösade bort sina bitcoin. Vem vill köpa något med Bitcoin när priserna i vanlig FIAT valuta är mer gynnsamma?

Med Bitcoin är det för närvarande möjligt att sova sig till rikedom, att göra absolut ingenting annat än att bara äga Bitcoin. Vilket är ganska likt fastighetsmarknaden runt om i världen.

[august]

Ursäkta offtopic, vad gäller bitcoins så verkar det lite läskigt att ingen vet vem grundaren är. Antingen någon med ädla syften eller så håller man på och göder ett monster. Lite scary??

Jag bryr mig mindre om att grundaren är okänd än att innehavarna av de wallets som har en väldigt stor del av alla bitcoin är okända. Som det redan sagts flera gånger så är själva koden för bitcoin open source och vidareutvecklas öppet, så det ser jag faktiskt som problemfritt.

Men detta med okända innehavare till stora wallets... den absolut största har drygt 140K BTC. Ok.

Men tittar man i listan som publicerades så ser man att t ex wallet #61-#77 (dvs totalt 17 st) har exakt 12K BTC vardera. Vidare så ser man att dessa har fyllts på ett antal gånger (inget konstigt). Men den sista påfyllningen (upp till exakt 12K) skedde vid ett (eller snarare två) tillfällen tidigare i höstas.  Om ett antal wallets med precis samma behållning får inkommande BTC vid exakt samma tillfälle så ser jag det som sannolikt att de har samma ägare. 17*12K = 204K BTC (dvs det är någon som fördelar sina BTC över multipla wallets, vilket är bra tänkt). Det finns fler exempel på samma sak längre ner i listan.

Min poäng är att koncentrationen av ägarskap till stora mängder BTC är ännu större än listan i sig ger sken av.

[glimbert]

Än så länge är bitcoin enbart dugligt som spekulationsobjekt, som det fungerar det å andra sidan alldeles utmärkt.

Varför är det inte dugligt till decentraliserade peer-to-peer-transaktioner? Som jag ser det är det den viktigaste egenskapen och det har fungerat utmärkt när jag testat. Visst att det är lite segt jämfört med altcoins, men jämfört med traditionella centraliserade lösningar är det ju snabbt.

[Micromax]

En valuta måste ha en viss prisstabilitet för att fungera som betalningsmedel, i vid mening. Undantag kan förstås vara i situationer där köpare och säljare accepterar volatiliteten men det gör den inte duglig som betalningsmedel för det.

[glimbert]

En valuta måste ha en viss prisstabilitet för att fungera, i vid mening. Undantag kan förstås vara i situationer där köpare och säljare accepterar volatiliteten men det gör den inte duglig som betalningsmedel för det.

Det kan jag hålla med om, det är därför jag ser bitcoin som något som mer blivit till ett eget tillgångsslag (som samtidigt är väl lämpad till digitala transaktioner som är oberoende av tredje part) snarare än en valuta och det tror jag inte kommer ändras inom överskådlig tid. Precis som när man betalar varandra i guld så använder man något annat som värdereferens, vanligen någon fiatvaluta. Så jag ser det lite som att bitcoin utvecklats i en lite annan rikting än vad det ursprungligen var tänkt som.
Trenden verkar för övrigt vara att fler och fler ser bitcoin på det viset:
https://www.bloomberg.com/news/audio/2020-12-19/bitcoin-is-becoming-an-institutional-asset-class-podcast