Diskussion om Bitcoin

[Liberty Silver AB]

Nu kraschade ju priset ganska ordentligt häromdagen, även om det har återhämtat sig en del. Trots detta: Är det inte för riskfyllt att gå in i btc med en större summa pengar? Hur ser ni här på ädelmetallforum på det hela? Är bitcoin pengar eller är det bara ett instrument för spekulation?

Vi publicerade följande in lägg idag: "Bitcoin: Uppenbarligen inte pengar - ännu" https://www.libertysilver.se/kc/news?id=351

Förra fredagen publicerades även följande inlägg om bitcoin: "Vad händer i världen av kryptovalutor: Bitcoin, bilar och bördig jord" https://www.libertysilver.se/kc/news?id=346

[arfo]

Riskfyllt att gå in med större summa pengar?
Absolut! Stor risk att Bitcoin failar och blir värdelösa. Det kan man inte bortse ifrån.

Är Bitcoin pengar eller ett instrument för spekulation?
För mig är frågan om vad Bitcoin är idag inte det intressanta. Vad kommer Bitcoin att bli, är det som borde diskuteras. 

[mega_n]

Bitcoin är/kan bli så mycket mer än en valuta. Jmfr sek, usd.

Det är i första hand ett globalt betalsystem. Jmfr paypal, visa, western union.

Det kan lagra värde även om det känns lite osäkert i dagens läge pga stora svängningar i kursen. Jmfr pengar, ädelmetaller etc. Dock har ju stora svängninar i kursen även gällt guld och silver...

Det kan även vara ett spekulationsinstrument och just nu är det väl det som drar in nya intressenter.

Läs mer om colored coins för att få en inblick om hur Bitcoins blockchain(som kryptografiskt skyddar informationen med datorkraft motsvarande 4 PetaHashes/s.) skulle kunna användas till så mycket mer.
Colored coins beskriver hur andra objekt som aktier, valutor, tom äganderätt till guld etc kan hanteras och överföras på samma sätt som bitcoin idag.

Ett helt annat användningsområde kan vara "proof of existence". Kan användas om du behöver bevisa att du har viss dokumentation vid en viss tidpunkt. Exempel. Du skriver ett underlag till en film som du vill sälja till något filmbolag. Genom att signera dokumentet kryptografiskt och lägga in info om detta i blockchain kan du senare bevisa att du hade dokumentet vid en viss tidpunkt ifall någon stjäl din ide...
Finns redan idag. Se http://www.proofofexistence.com .

Osv... Vi har bara sett början än och ju fler lösningar som kommer desto enklare kommer det bli att använda.

/H

[mega_n]

Nu kraschade ju priset ganska ordentligt häromdagen, även om det har återhämtat sig en del. Trots detta: Är det inte för riskfyllt att gå in i btc med en större summa pengar? Hur ser ni här på ädelmetallforum på det hela? Är bitcoin pengar eller är det bara ett instrument för spekulation?

Det vi hade var snarare en dags melt-up och en återgång till kursen dagen innan. Att beskriva det som en ganska ordentlig krasch tycker jag är att ta i ;-)

Om bitcoins är pengar, valuta eller en virtuell råvara spelar ingen roll. Det kan användas som pengar i den vanliga bemärkelsen när vi till vardags pratar om pengar.

/H

[Liberty Silver AB]

Hur ser ni på följande påstående från ett av blogginläggen på Libertysilver.se?

"Ett nätverk består som bekant av en mängd noder som är sammanlänkade via kablar, radiolänkar, mm. Informationen kan givetvis inte finnas i själva kablarna som utgör länkarna utan de måste finnas i de noder - de datorer -  som nätverket utgörs av. All info om alla transaktioner och om vilken "kontobalans" en enskild bitcoin-adress har finns alltså i den så kallade wallet-filen. En fil som varje användare har på sin dator i anslutning till sin bitcoin-klient. Denna fil är i dagsläget ett antal gigabyte i storlek och växer i oförtruten takt. Hur stor kommer wallet-filen vara om några år? Vad händer om bitcoin skulle få fäste som ett vedertaget transaktionsmedel? Filen växer för varje ny adress som registreras och för varje transaktion som görs.

En lösning som presenterats på detta problem är att ha en light-version av wallet-filen på varje klient. Den stora wallet-filen skulle sedan kunna finnas på ett antal större servrar utspridda över världen. Detta ger förstås myndigheter eller diverse ogärningsmän möjligheten att stänga ner, konfiskera, eller skära av kommunikationen med servern och omvärlden..."

Är det inte ett problem att wallet-filen växer i hög takt? Kommer den inte växa exponentiellt i storlek och bli ohanterbart stor? Vad finns det för lösningar på detta?

Vidare: Kommer de 8 decimaler som en bitcoin kan delas ned i (en satoshi) vara tillräckligt om bitcoin får större genomslag?

https://www.libertysilver.se/kc/news?id=346

[arfo]

Vidare: Kommer de 8 decimaler som en bitcoin kan delas ned i (en satoshi) vara tillräckligt om bitcoin får större genomslag?

https://www.libertysilver.se/kc/news?id=346

Utan att ha studerat koden själv, kan jag nästan lova att det är väldigt enkelt att göra en fork som tillåter e.g 11 decimaler.

[mega_n]

Vidare: Kommer de 8 decimaler som en bitcoin kan delas ned i (en satoshi) vara tillräckligt om bitcoin får större genomslag?

https://www.libertysilver.se/kc/news?id=346

Utan att ha studerat koden själv, kan jag nästan lova att det är väldigt enkelt att göra en fork som tillåter e.g 11 decimaler.

Detta har diskuterats i många forum och konsensus verkar vara att det inte är några problem att utöka antalet decimaler ifall det skulle behövas.

Detta kommer dock orsaka en hård fork av blockchain och kräver att mer än 50% av miners uppdaterar sin mjukvara till denna nya version.

Dvs majoritetsbeslut krävs. Sedan ska allt rulla på...

/H

[mithril_hunter]

På det viset som valutan uppför sig och hur folk förhåller sig till den så liknar det ett pyramidspel. För att Bitcoins ska stiga i värde krävs ständigt fler köpare än säljare.

Vad krävs för att annat (t.ex. guld) skall stiga i värde?
Vad jag vet så uppför sig det mesta som går att handla med på samma sätt. Typ, tillgång och efterfrågan.

Vart mycket på jobbet på sistone men ska nu försöka svara på detta.

Visst är det så att när det gäller det mesta för att det ska gå upp i pris behövs det fler köpare än säljare. Även så med guld etc..

Varor och tjänster som prissätts genom marknadsmekanismen efterfrågan kontra tillgång har ett marknadsvärde. Varan/tjänsten prissätts efter dess "intrinsic value" dvs köper jag en bil så betalar jag för utseendet, kvalitén, motorstyrkan, komforten, etc.. Bilen har ett egenvärde i sig som vi människor värdesätter. Detta gäller alla varor och tjänster och i högsta grad hus osv.. Det är detta vi betlara för och om efterfrågan på detta inbyggda värde i varan/tjänsten alltså överstiger tillgången så tenderar priset att gå upp.

BTCs har inget "intrinsic value" egenvärde i sig själv utan värdesätts enbart utav förhoppningen att någon annan ska vara beredd att betala mer för BTCn.

Det blir svårt att göra jämförelsen med just BTCn eftersom det är en valuta. En valuta behöver inte ha något intrinsic value men det är en fördel om den har det. Utan detta kan förtroendet lätt försvinna och valutan bli värdelös.

Peter säger det ganska bra i denna video. BTC vill ingen ha för att man vill ha själva BTCn. Till skillnad då från guld där den största efterfrågan efter guld är just efter guldet i sig och då i form utav smycken.

Bitcoin vs. Gold

[crsan]

Intressant om bitcoin

The Pros and Cons of Bitcoin - What You Need to Know!

[mega_n]

BTCs har inget "intrinsic value" egenvärde i sig själv utan värdesätts enbart utav förhoppningen att någon annan ska vara beredd att betala mer för BTCn.

Håller inte med där. Visst. Om du ser Bitcoin endast som en spekulation kan det vara så. Men det som ger Bitcoin ett värde är de intrinsiska egenskaperna som Bitcoin har. Det ger dig möjlighet att snabbt teleportera värde vart som helst i världen utan mellanhänder, som inte kan stoppas av någon myndighet och detta kan göras i princip anonymt till minimal kostnad.

Det är värt nåt för den som funderar på att skicka värde till någon. Räkna på alternativen så ser man att det är så.

/H

[mithril_hunter]

BTCs har inget "intrinsic value" egenvärde i sig själv utan värdesätts enbart utav förhoppningen att någon annan ska vara beredd att betala mer för BTCn.

Håller inte med där. Visst. Om du ser Bitcoin endast som en spekulation kan det vara så. Men det som ger Bitcoin ett värde är de intrinsiska egenskaperna som Bitcoin har. Det ger dig möjlighet att snabbt teleportera värde vart som helst i världen utan mellanhänder, som inte kan stoppas av någon myndighet och detta kan göras i princip anonymt till minimal kostnad.

Det är värt nåt för den som funderar på att skicka värde till någon. Räkna på alternativen så ser man att det är så.

/H

Definitionen utav "intrinsic value" är den vi i så fall inte är överens om.

De egenskaper som Bitcoin har som du pratar om och som även till stor del FIATvaluta har är inte intrinsic value. Intrinsic value är det kvarstående inneboende värdet valutan kan tänkas ha om man tar bort dess funktion som just valuta.

Om Fiatvalutor hyperinflaterar så kan du alltid bränna de fysiska papperslapparna och få ut ett minimalt intrinsic value i form av värme etc.. men bortsett från detta så saknar FIATvalutor intrinsic value. Även fast man också kan använda FIATvalutor på i stort sett samma sättt som BTC idag. Du kan föra över FIAT över internet, Dela upp fiat i små enheter, 1 SEK är värd lika mycket i min som i din plånbok etc, etc.. Dessa egenskaper som dagens FIAT-valutor har är inte intrinsic value. och det är likadana egenskaper fast på vissa sett snäppet bättre som BTC har och detta är inte heller Intrinsic value.

Om det blir förbjudet att använda guld som valuta etc eller vad som nu kan ske så har fortfarande guld ett värde i sig. Folk kommer fortfarande att uppskatta guld i sina smycken osv..

När man pratar om Guldmyntfot så är det inte bara en fråga om att det inte går att skapa pengar ur tomma luften med en sådan som inger förtroende för valutan utan det är lika mycket guldets "Intrinsic value" som backar upp värdet på en valuta med guldmyntfot.

BTCs saknar den sanna meningen utav intrinsic value.

Jag vet inte vart Blackboardsnubben fått sin definition utav vad intrinsic value är. Men när man pratar om valutor/pengar så är intrinsic value det inneboende värdet i valutan som finns där om man tar bort dess funktion som valuta. Om då enligt honom BTC har intrinsic value på grund utav dess egenskaper som valuta så har isåfall även dagens FIATvalutor intrinsic value. Vilket jag anser att de inte har.

Exempelvis på Wikipedia kan man läsa..

In finance, intrinsic value refers to the actual value of a company or stock determined through fundamental analysis without reference to its market value

Market value är det enda som ger BTC dess värde. Finns inget annat. Tar man bort detta så är värdet 0.

[mithril_hunter]

Intressant om bitcoin

The Pros and Cons of Bitcoin - What You Need to Know!

Denna var ju inte så mycket pros and cons utan mestadels en hyllning till Bitcoin. Hursom så tänker jag inte försöka disikera den men vill ändå påpeka en sak. Och det är inte hans konstiga liknelse/jämförelse med hyra vs köpa hus? Makes no sense at all.. Utan det är följande..

Han medger i början att mina BTC kräver elektricitet, datorstyrka etc.. Men senare så är ett av hans huvudargument för BTC mot guld att guld kräver mycket mer arbete och energi att mina. Detta är naturligtvis beroende utav hur mycket guld värderas till och åt andra hållet till hur mycket BTCn värderas till.

Idag så är ju miningkostnaden för guld typ 900 dollar average. Guld kan anses som undervärderat av vissa(mig tex) medans andra som tycker att guld är "värdelöst" anser att dess värde är maximalt miningkostnaden. Om guld 10 dubblades i värde med en fortsatt miningkostnad utav 900 dollar så krävs mindre kraft, arbete och energi för att få upp samma värde. Då skulle du ha förhållandet 1:10.

Bitcoins kräver elektricitet och datorkraft. Redan idag så är det inte längre lönsamt som privatperson att mina dem. Förhållandet är nu typ 1:0,8 Dvs det kostar mer att få fram dem än vad de är värda. Elektricitet kräver kärnkraftverk, vattenkraft, kolgruvor etc... oftast stor påverkan på natur mm.. den totala datorkraften som används idag till att mina BTC skulle naturligtvis kunna användas till annat. Datorchip, kretskort etc måste ju oxå tillverkas. Vad jag vet så kommer snart rewarden för att mina halveras samt att det krävs mer och mer kraftfulla datorer.

[lordsinner]

Inte värt och mina? Har du räknat på det?  Då det beror helt på vad för redskap du använder sitter med en ASIC så är självklart värt det!  El kostnaden är inte så värst hög i jämförelse till vad du får och kan betala månadskostnad inom 1—10 dagar beroende på hur bra ASIC du har.  Att använda GFX är däremot kontraproduktivt.  Angående el, så kostar Tysklands pengar hantering mycket mer än hela Btc network.

Senaste veckan har tagit BTC  till nya höjder, om det fortsätter så kan även GFX vara aktuella igen.

[mega_n]

Inte värt och mina? Har du räknat på det?  Då det beror helt på vad för redskap du använder sitter med en ASIC så är självklart värt det!  El kostnaden är inte så värst hög i jämförelse till vad du får och kan betala månadskostnad inom 1—10 dagar beroende på hur bra ASIC du har.  Att använda GFX är däremot kontraproduktivt.  Angående el, så kostar Tysklands pengar hantering mycket mer än hela Btc network.

Senaste veckan har tagit BTC  till nya höjder, om det fortsätter så kan även GFX vara aktuella igen.

Svårighetsgraden att utvinna bitcoins har ökat minst typ  1000gr sedan jag slutade mina med grafikkort. För någon månad sedan var nog senaste generationen ASICs lönsamma och man kunde få tillbaka pengarna. Jag räknade på vad ny ASIC skulle kosta och kom fram till att det inte var värt det.

Om du får tag i nya ASICs kanske det kan gå ihop beroende på...
Grafikkort, glöm dem...

/H

[mega_n]

Definitionen utav "intrinsic value" är den vi i så fall inte är överens om.

Jag pratade inte om intrinsic value utan de inneboende egenskaperna hos Bitcoin som har ett mervärde pga sin användbarhet.

Självklart kan du inte elda upp dina bitcoins och få lite värme, men den nackdelen är inte så stor...

T o m gulds intrinsiska värde skulle inte vara i närheten av dagens spotpris om inte guld hamstrades som pengar(värdebevarare).

/H