Diskussion om Bitcoin

[mega_n]

En annan grej jag ännu tycker man kan fundera på (sen skall jag sluta vara negativ gentemot bitcoins) är vilka som kan tänkas vara intresserade av valutan. Med dessa kurssvägningar så torde det främst vara
a) Spekulanter (till vääldigt stor andel)
b) Kriminella (pengatvättare, droghandel etc.) Denna grupp är knappast så stor, men ändå en baksida av ett väldigt anonymt system.

Steget känns väldans långt till en valuta för "vanligt folk".

Då tycker jag att du inte har satt dig in i det tillräckligt. Det finns många andra stora anledningar.

Tex.
* Istället för betalning med kreditkort. (Med avgifter på 3-6% kan banken ta typ halva vinsten i en verksamhet. Otrolig fördel för handlare med typ <1% stället...)
* I utvecklingsländer där betalningssystem och banker inte finns utbyggt kan folk driva handel/spara etc.
* Kunna skapa verksamhet med global täckning utan mellanhänder.
* Give it to the banks. (Om man inte vill göda bankerna...)
etc etc etc...

Se även fler videos från http://www.youtube.com/channel/UCgo7FCCPuylVk4luP3JAgVw/videos
Han gör nu en serie med "the big 5 reasons for bitcoin". "Bitcoin 101 Blackboard Series"

Men visst behöver det bli mer användarvänligt innan vem som helst kan använda det i vardagen...

/H

[silverkrona]

Så här kan det tydligen gå till..

http://rt.com/news/bitcoin-hacking-stolen-million-417/

lustigt att varje gång tidningar skriver om bitcoin så avbildas dom som guldmynt när dom inte något med med ädellmetall att göra.

[arfo]

En annan grej jag ännu tycker man kan fundera på (sen skall jag sluta vara negativ gentemot bitcoins) är vilka som kan tänkas vara intresserade av valutan. Med dessa kurssvägningar så torde det främst vara
a) Spekulanter (till vääldigt stor andel)
b) Kriminella (pengatvättare, droghandel etc.) Denna grupp är knappast så stor, men ändå en baksida av ett väldigt anonymt system.

Steget känns väldans långt till en valuta för "vanligt folk".

För min del får du gärna vara negativ hur länge du vill. Jag vill bara gärna förstå vad som ligger bakom dina argument innan jag förkastar dem eller omvärderar min egen bild.

Varför skulle kriminella vara intresserade av att det är stora kurssvängningar?

Citatet du klippte in i tidigare inlägg tycker jag handlar mer om att Bircoin är en bubbla än ett pyramidspel.

[Frederyck]

Så här kan det tydligen gå till..

http://rt.com/news/bitcoin-hacking-stolen-million-417/

lustigt att varje gång tidningar skriver om bitcoin så avbildas dom som guldmynt när dom inte något med med ädellmetall att göra.

Lysande observation!

[Frederyck]

Varför skulle kriminella vara intresserade av att det är stora kurssvängningar?

Det behöver de nödvändigtvis inte vara, men närvaron av intressenter som gör stora enstaka transaktioner gör att kursen kan svänga vilt. (Min gissning att kriminella ofta gör stora enstaka transaktioner har jag iofs lärt mig via TV och film, och behöver nödvändigtvis inte med sanningen överensstämma)


 

[granlundii]

Jo mega_n, jag kan nog tänka mig vissa fördelar med digital valuta, precis som du skriver. Så visst är det bra att det finns människor som funderar på steg i den riktningen. Jag ser nog det som helt möjligt att något sånt system används i betydligt större utsträckning om säg 20-50 år. Men jag tror inte att det är bitcoins.

Arfo: hittade nu begreppet ponzibedrägeri, vilket är en mer passade term än pyramidspel. Samma sak dock, säger inte att Bitcoin är ett ponzibedrägeri, men att det finns vissa likheter. Men jo, nog kan det vara "en helt vanlig bubbla" också. Eller rentav en bra investering. Framtiden får utvisa.

Angående kriminella så skrev jag rätt oklart där. Spekulanterna är intresserade pga. kurssvägningar, kriminella pga. anonymiteten. Poängen var att jag inte i dagens läge ser någon större orsak för andra än dessa att intressera sig för bitcoins.

[mega_n]

Jo mega_n, jag kan nog tänka mig vissa fördelar med digital valuta, precis som du skriver. Så visst är det bra att det finns människor som funderar på steg i den riktningen. Jag ser nog det som helt möjligt att något sånt system används i betydligt större utsträckning om säg 20-50 år. Men jag tror inte att det är bitcoins.

Arfo: hittade nu begreppet ponzibedrägeri, vilket är en mer passade term än pyramidspel. Samma sak dock, säger inte att Bitcoin är ett ponzibedrägeri, men att det finns vissa likheter. Men jo, nog kan det vara "en helt vanlig bubbla" också. Eller rentav en bra investering. Framtiden får utvisa.

Angående kriminella så skrev jag rätt oklart där. Spekulanterna är intresserade pga. kurssvägningar, kriminella pga. anonymiteten. Poängen var att jag inte i dagens läge ser någon större orsak för andra än dessa att intressera sig för bitcoins.

Nej. Ponzi är fel ord : Visas här : Bitcoin 101 Blackboard - Why Bitcoin is Not a Ponzi Scheme

Bitcoin 101 Blackboard - Why Bitcoin is Not a Ponzi Scheme - Debunking Bitcoin Myths - Part 1

[granlundii]

Nej. Det är rätt ord

Visst, Bitcoin är inte ett Ponzibedrägeri, men jag upplever ändå att det finns vissa likheter, så därför tycker jag begreppet kan användas. Enligt den lagom trovärdiga källan wikipedia har ECB också kommit fram till att det finns likheter, även om det också finns skillnader...

Gillar annars teckningarna i videon 

[mithril_hunter]

Nej. Ponzi är fel ord : Visas här : Bitcoin 101 Blackboard - Why Bitcoin is Not a Ponzi Scheme

Bitcoin 101 Blackboard - Why Bitcoin is Not a Ponzi Scheme - Debunking Bitcoin Myths - Part 1

Kul video igen 

Okej jag ska försöka göra en analys av hurvuvida det är Ponzi eller ej.

Själva grundidén med ett Ponzi bedrägeri är att du säljer en dröm om att göra snabba pengar till en investerare. Sättet som du tjänar dessa pengar på är att det helta tiden krävs nya investerare eftersom själva affärsidén i sig inte skapar något utav värde. Ett Ponzi bedrägeri fungerar såklart bättre ifall investerare blir förda bakom ljuset och att de tror att deras pengar "investeras" i en magisk affärsidé som gör att de tjänar pengar. Men frågan är då ifall det ej är ett Ponzi bedrägeri ifall investerare får full insyn och ser att själva affärsidén inte generar pengar utan att det hela helt enkelt bygger på en kontinuerlig tillströmning utav nya investerare?

Han i videon anser att det inte är Ponzi eftersom själva systemet är helt öppen med att det är ett Ponzi eller?

För att det ska vara ett Ponzi hävdar han även att det måste vara en i toppen som tjänar alla pengar. Jag skulle vilja hävda att det räcker med att det är en i toppen som tjänar mycket pengar, eller flera i toppen. Han som "uppfann" Bitcoin har naturligtvis en ansenlig summa Bitcoins och har säkerligen tjänat många miljoner.

Man kan även se det som så att varje Bitcoinägare är en Ponzibedragare. Som Bitcoinägare vet du att dina Bitcoins egentligen saknar ett värde och att det krävs nya investerare som vill köpa Bitcoins för att dina Bitcoins ska vara värt någonting.

Om vi jämför Bitcoins med ett traditionellt Ponzi bedrägeri så är det en bedragare i toppen som stoppar alla pengar i egen ficka. Om han inte spenderar pengarna så kan faktiskt alla investerare få tillbaka varenda investerade krona den dagen polisen knackar på dörren. Om han spenderar hälften av pengarna så kan de få tillbaka hälften etc..

Vad gäller Bitcoin så finns det ingen som sitter på en hög pengar. det finns verkligen 0 Pengar i själva systemet. Varje person som köper Bitcoin köper dessa utav en som säljer Bitcoin. Så vid varje transaktion så finns det en säljare/ponzi bedragare som cashar ut och lämnar pyramidspelet. Så den som köpte Bitcoin gav alltså pengar till någon som tog dem och lämnade "spelet". Detta fungerar fint såsom alla pyramidspel fungerar fint ända tills att det tar slut på nya investerare.

Bitcoin kan rent teoretiskt gå till noll i värde på en millisekund. Mer troligt dock är ett par dygn.

Exempel:
Kursen drar upp till 500 dollar. Detta är en magisk gräns som många drömt om och sagt att de ska ta hem vinsten vid. Det uppstår massförsäljningar. Kursen faller snabbt då det är många fler säljare än köpare. Köparna avvaktar. Faktiskt blir det så att ingen vill köpa. Det finns helt enkelt helt plötsligt inga köpare. Kursen blir då 0!!

Kursen kan även gå till 10 miljoner eller 1 miljard dollar. Då säger kanske någon att det är orimligt eftersom det idag finns ca: 12 miljoner bitcoins och då skulle typ alla pengar i världen vara i Bitcoins. Detta är naturligtvis inte sant eftersom pengar som folk har köpt Bitcoins för lämnar ju systemet. För varje köpare finns det en säljare. Med andra ord är det alltid 0 kr utav FIAT pengar inuti själva Bitcoinssystemet Men om någon skulle bestämma sig för att sälja 1.000 Bitcoins så skulle det naturligtvis vara svårt att hitta en köpare ifall dessa var värda 1 miljard styck. Det kräver ju att en eller flera nya investerare hostar upp 1 triljon dollar. Således skulle priset crasha vid en så stor säljorder ifall kursen låg på 1 miljard. Men rent teoretiskt skulle kursen kunna gå till 1 miljard ifall transaktionerna behölls små och alla i symbios drömde samma dröm. Om någon vaknar och säljer en stor post så raseras drömmen.

Slutsats.

Vi kan konstatera att Bitcoin inte lever upp till hans i videons definition utav vad Ponzi bedrägeri är men det är lustigt hur han hänger upp sig på att det måste vara dolt för investeraren att det är ett Ponzi för att det ska vara ett ponzi.

Lustigt är att 11min in i klippet när han läser definitionen utav vad ett ponzi bedrägeri är så beskriver han exakt hur Bitcoin fungerar. Men detta går han inte in på sedan utan han enbart ältar att det är transparent och ingen conman i toppen etc..

A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors, rather than from profit earned by the individual or organization running the operation. Operators of Ponzi schemes usually entice new investors by offering higher returns than other investments, in the form of short-term returns that are either abnormally high or unusually consistent. The perpetuation of the high returns requires an ever-increasing flow of money from new investors to sustain the scheme

http://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme

Jag hävdar att det är i stort sett exakt som ett ponzi bedrägeri och defentitivt ett pyramidspel. Men idén är så bra att folk skiter i det eftersom du kan tjäna pengar på det. Det är det ultimata pyramidspelet eftersom alla vet att det är ett pyramidspel. Fördelen med detta pyramidspel är också att det finns så många vinnare. Vid varje transaktion så är det någon som cashar ut!

Nu ska jag köpa lite fler Bitcoins o hoppas på att kursen når 1 miljard!!!!! 

[kristensson]

Jag har inga Bitcoins.
Har varit på gång flera gånger men det har tagit emot.

Bitcoin visar dock att många vanliga människor (och inte enbart skurkar o droghandlare) inte litar på våra gangsterbanker och stater utan vill ha något som står helt utanför deras kontroll.
De köper då Bitcoin andra köper av samma anledning PM, men det är ett uttryck för samma sak.
Tror att Bitcoin har en lysande framtid tills dess dollarn kraschar och vi får ett annat system. Om allmänheten får förtroende för detta system så är Bitcoin inget värda längre.
Bitcoin skulle då bli "värdelösa", däremot så har PM genom årtusenden och otaliga kriser, krascher, världskrig mm behållit sitt värde.
Detta är nog min anledning att inte botanisera bland Bitcoin utan välja PM.

Vad skulle hända med Bitcoin och alla andra elektroniska valutor vid en stor konspiratorisk EMP 

[arfo]

Jag har inga Bitcoins.

Tror att Bitcoin har en lysande framtid tills dess dollarn kraschar och vi får ett annat system.

Min tanke är att det nya systemet vi får när krasjen kommer mycket väl kan bli en decentralicerad kryptovaluta.

[arfo]

Man kan även se det som så att varje Bitcoinägare är en Ponzibedragare. Som Bitcoinägare vet du att dina Bitcoins egentligen saknar ett värde och att det krävs nya investerare som vill köpa Bitcoins för att dina Bitcoins ska vara värt någonting.

Om jag äger Bitcoin och avser att aldrig sälja dem till ngn, utan tänker använda dem att köpa saker för. Hur kan jag vara skyldig till bedrägeri och vem är det jag bedrar?

Om mina Bitcoin saknar värde - hur kan jag då köpa saker för dem?

Enligt vilken filosofi är jag en bedragare om jag säljer en vara till en annan aktör på en öppen marknadsplats utan annan kommunikation oss emellan än att motparten ger mig ett bud och jag accepterar budet?

[mithril_hunter]

Om jag äger Bitcoin och avser att aldrig sälja dem till ngn, utan tänker använda dem att köpa saker för. Hur kan jag vara skyldig till bedrägeri och vem är det jag bedrar?

Om mina Bitcoin saknar värde - hur kan jag då köpa saker för dem?

Enligt vilken filosofi är jag en bedragare om jag säljer en vara till en annan aktör på en öppen marknadsplats utan annan kommunikation oss emellan än att motparten ger mig ett bud och jag accepterar budet?

Om man ska dra paralleller mellan Bitcoin och Ponzi bedrägeri så passar ju definitionen utav ett Ponzi bedrägeri ganska bra in på Bitcoin. Eller?

A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors, rather than from profit earned by the individual or organization running the operation. Operators of Ponzi schemes usually entice new investors by offering higher returns than other investments, in the form of short-term returns that are either abnormally high or unusually consistent. The perpetuation of the high returns requires an ever-increasing flow of money from new investors to sustain the scheme

Men det är vissa distinkta skillnader.

Du som investerare är inte lovad en garanterad vinst. Detta är ju det vanliga i ett klassiskt Ponzi bedrägeri. Bitcoin är en blandning utav pyramidspel, ponzi bedrägeri och något eget nytt. Du ansvara själv över din "investering" vilket du inte gör i ett Ponzi samt att du är själv tvungen att finna en köpare utav dina Bitcoins den dagen du vill sälja vilket påminner mer om ett pyramidspel. Bitcoin har ingen ensam man i toppen eller ett fåtal som säljer denna "dröm" som i ett traditionellt Ponziupplägg. När du köper en Bitcoin så ger du inte dina pengar till en Conman i toppen utan du ger dem till den som säljer sina Bitcoins/cashar ut. Den som säljer sina Bitcoins till dig står ju inte personligen och övertalar dig hur bra Bitcoins är och hur mycket pengar du kommer kunna tjäna på dem etc.. Men den som köper Bitcoin gör ju det i 99 fall utav 100 för att han tror på Bitcoinssagan och att han ska kunna tjäna pengar på sina Bitcoins. Nätet är ju fullt utav "frälsta" som "säljer in" Bitcoin som framtiden. Köparen drömmer om att senare kunna sälja till en ny drömmare med en fantastisk vinst.

Visst det finns ett fåtal som handlar för sina Bitcoins och inte köper Bitcoins i spekulationssyfte. Men dessa är som sagt få. Och de som köpte Bitcoins för ett år sedan och sedan handlade för dem istället för att använda vanliga FIAT ångrar sig bittert idag. Hade de istället behållit sina Bitcoins så hade de varit värda 20 kanske 50 gånger mer pengar idag. Antingen så ägs Bitcoins i huvudsak av speckare som hoppas på att i framtiden finna "the bigger fool" eller brottslingar som vill överföra pengar snabbt och i det dolda.

Visst många Bitcoinägare tror på konceptet och hoppas att det blir framtidens valuta. Men det är inte därför i huvudsak som man köper ett gäng Bitcoins och sparar dem. Man sparar dem för att man hoppas på att de ska öka i värde.

Jag menar såklart inget personligt mot dig eller någon annan bitcoinägare utan försöker bara göra en subjektiv analys utav likheten mellan Bitcons och Ponzi/pyramidspel.

Jag äger själv 1 Bitcoin  och jag kanske köper fler. Men det är ju i så fall för att jag tror jag kommer tjäna pengar på dem.

Anledningen till att du kan köpa saker för dina Bitcoins är för att så många andra drömmer samma dröm som du gör. Presis som med alla bubblor. Det som dock är spännande med just Bitcoins är att det finns faktiskt en liten chans att det inteär/blir en bubbla som slutligen spricker. Vem vet det kanske blir en ny stor världsvaluta 

[arfo]

Om man ska dra paralleller mellan Bitcoin och Ponzi bedrägeri så passar ju definitionen utav ett Ponzi bedrägeri ganska bra in på Bitcoin. Eller?

A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors, rather than from profit earned by the individual or organization running the operation. Operators of Ponzi schemes usually entice new investors by offering higher returns than other investments, in the form of short-term returns that are either abnormally high or unusually consistent. The perpetuation of the high returns requires an ever-increasing flow of money from new investors to sustain the scheme

För mig faller det redan på fraudulent.

Fraud = "deceit or trickery perpetrated for profit or to gain some unfair or dishonest advantage" (Random House Kernerman Webster's College Dictionary).
Tycker det beskriver mycket illa vad Nakamoto gjort.

Mig veterligen har inga bitcoin sålts med löften om hög avkastning. Men om så har skett håller jag med om att det förmodligen är bedrägeri.

[mithril_hunter]

Om man ska dra paralleller mellan Bitcoin och Ponzi bedrägeri så passar ju definitionen utav ett Ponzi bedrägeri ganska bra in på Bitcoin. Eller?

A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors, rather than from profit earned by the individual or organization running the operation. Operators of Ponzi schemes usually entice new investors by offering higher returns than other investments, in the form of short-term returns that are either abnormally high or unusually consistent. The perpetuation of the high returns requires an ever-increasing flow of money from new investors to sustain the scheme

För mig faller det redan på fraudulent.

Fraud = "deceit or trickery perpetrated for profit or to gain some unfair or dishonest advantage" (Random House Kernerman Webster's College Dictionary).
Tycker det beskriver mycket illa vad Nakamoto gjort.

Mig veterligen har inga bitcoin sålts med löften om hög avkastning. Men om så har skett håller jag med om att det förmodligen är bedrägeri.

Jupp jag skrev ju att det är skillnader.

Du som investerare är inte lovad en garanterad vinst. Detta är ju det vanliga i ett klassiskt Ponzi bedrägeri. Bitcoin är en blandning utav pyramidspel, ponzi bedrägeri och något eget nytt.

mm..

Näe jag tycker inte heller att det kan anses som fraudulent (bedrägeri) eftersom köparen är fullt informerad om vad det är han köper.

Men jag tycker det är komiskt hur han i videon anser att det inte alls är likt ett Ponzi då det uppenbarligen är klara likheter.