En ädelmetallsamlares försvarstal

[norpan]

varför ljuger du medvetet?

"Varför är vi så rika i västvärlden och varför är de så fattiga i Afrika? Det är inte för att det saknas naturtillgångar där. Det är för att det saknas kapital."

det här är ju bara snömos.

och ang olja. du verkar inte fatta att hela samhället är oljebaserat. ALLT.

Om jag ljuger, så är det inte medvetet. Det här är sund ekonomisk teori.

På vilket sätt är det snömos att det saknas kapital i de fattiga länderna? På vilket annat sätt förklarar du vår rikedom i väst? Det finns inte mer olja att pumpa upp här än någon annanstans. Däremot kan vi använda vårt kapital för att använda oljan effektivt och därmed blir vi rikare.

Jag fattar definitivt att hela samhället är oljebaserat och jag säger ju också vad det beror på. Det beror på att vi har så stor tillgång på olja att vi kan basera hela samhället på det. I framtiden kommer vi inte att ha det och då får vi basera samhället på andra energislag. Det råder ingen brist på energi, bara på olja (snart).

Det som det råder omedelbar brist på är fantasi om man tror att bara för att samhället baseras på lättillgänglig olja idag så kommer det alltid att vara så och om oljan tar slut så går vi under.

[mfm]

Du förväxlar kapital med pengar. Pengar har i sig inget värde annat än som handelsmedium, det är sant.

Kapital däremot, är allt du ser runtomkring dig. Allt som kan användas för produktion. Fabriker, vägar, maskiner. Detta är vår rikedom som vi har skapat under hundratals år.

Naturtillgångarna är också vår rikedom, men utan kapital kan de bara utnyttjas till en bråkdel av vad de kan med kapital. Utan raffinaderier kan vi inte göra mycket annat med råoljan än att elda med den. Utan kapital kan vi inte ens få tag på oljan, eftersom den är långt ner i jorden.

Varför är vi så rika i västvärlden och varför är de så fattiga i Afrika? Det är inte för att det saknas naturtillgångar där. Det är för att det saknas kapital.

Du underskattar marknaden. En viktig del av marknaden är spekulation. Om spekulanter inser att oljan i framtiden kommer att öka i pris på grund av oljebrist, kommer de att bjuda upp priset på olja och oljekällor redan nu. Detta leder till ett ökat pris direkt. På så sätt tvingas vi ransonera oljan och kommer inte att slösa den på "skit" redan innan den är slut. Detta under förutsättning att vi låter marknaden fungera naturligtvis.

Och du överskattar marknaden. Många metaller och mineraler kommer vara "slut" (= det kommer krävas enorma mängder energi bara för att utvinna lite, samtidigt som peak oil nog gör sig mer påmind) om 10-15 år (inkl silver och guld) men det är inte alls inprisat utan man slösar för fullt. Marknaden tar inget övergripande ansvar.

Här kan du läsa om varför man slösar bort den extremt viktiga gasen helium på skitsaker som ballonger till barn och "roliga röster", som dessutom är helt omöjlig att återvinna eftersom den försvinner från jordens atmosfär:

http://www.independent.co.uk/news/science/why-the-world-is-running-out-of-helium-2059357.html

Var är din magiska marknad där?

Att alla är fattiga i Afrika är för att det är korrupt, man roffar åt sig och bryr sig bara om sin egen klan, inte om landet eller något annat. Alla bidrag från SIDA och andra har också gjort länderna fattigare.

[2818181]

Sålunda talade den upplysta. Marknaden är vår religion, ekonomerna våra profeter och börserna våra tempel.
Om ni ändå kunde förstå att ta till er den rätta läran så kommer paradiset att infinna sig, och rovdjuren att vandra sida vid sida med fåren.
Gud nåde de, vilka våga nämna det röda äpplets förhatliga ingredienser, fördelning och reglering.
Dylika kättare kommer omgående kastas på bål och brännas till ropen från en glatt joddlande österrikisk mob...

Visst låter det attraktivt? Betänk att varje -ism och varje ideologi till dags datum, är sprungen ur den mänskliga individens natur. Det är väl naivt att tro, att samma varelse som skapat vårt nuvarande ekonomiska inferno, plötsligt skulle vara kapabel till att (i den nya Marknadens namn) skapa ett slutgiltigt ekonomiskt paradis.
Nej, libertarianer och undergångsromantiker torde få vänta förgäves på ett ekonomiskt armageddon, vilket skola leda mänskligheten mot ljuset och härligheten.
Människor kommer alltid att vara människor. Oavsett hur upplyst hon tror sig vara. Misstag kommer att upprepas och individer kommer även fortsättningsvis att drabbas.
Och nej, mina damer och herrar. Över tid kan inga nationalekonomiska teorier i världen ändra på det.

En vis man sade en gång:
Vår fascination och sökande efter intelligent liv ute i Universum, beror i själva verket på att vi givit upp hoppet att finna det på jorden.

Men vi får väl helt enkelt göra så gott vi kan med det lilla vi har... Om det räcker? Vi får väl se?
Och fördelen med Demokrati är ju dock att det står var och en fritt att lämna denna misär och söka sig till nya friska jaktmarker.

Nu får jag dock ta och låsa dörren och dra ned persiennerna, då jag redan tycker mig höra en svagt joddlande kör i fjärran.

[Silverräven]

Mycket intressant diskussion mitt inlägg ledde till! Jag kan egentligen inte tillägga så mycket än att jag tror att:

1. En 100% fri marknad är inte lösningen på alla problem.
2. En planekonomisk marknad styrd av staten är definitivt inte lösningen.
3. Ett samhälle där alla medborgare trivs är en utopi.
4. Demokrati är ingen perfekt lösning då ignoransen och/eller okunskapens majoritet styr.

Vad jag vill ha är dock ett samhälle där SANN yttrandefrihet råder, där folket är upplyst och politiker är kompetenta och lämpade för sitt jobb. Idag har vi i Sverige en demokratur där ideologiska ideal utan verklighetskoppling styr samhällsdebatten och statsfinanserna.

Jag inser att mitt drömsamhälle antagligen också är en utopi, men alla måste vi få drömma, eller hur?

[2818181]

Vad jag vill ha är dock ett samhälle där SANN yttrandefrihet råder

Jag vill nog hävda att "SANN yttrandefrihet" är ett i högsta grad subjektivt begrepp. Genom tillägget "SANN" så devalverar du i själva verket ursprungsbetydelsen med en egen värdering.
Jämför Djurfarmens nyspråk "alla är jämlika men några är MER jämlika än andra".
Problemet brukar vara att somliga debattörer tenderar hävda frånvaro av yttrandefrihet närhelst de möter mothugg avseende sina egna värderingar. Ofta medelst brösttoner talande om CENCUR!
Här föreligger då uppenbarligen en grov missuppfattning. Yttrandefrihet är de facto en ömsesidig rättighet, vilket brukar vara en överraskande insikt för dessa skribenter.

Vad det gäller utopier och teoretiska mönstersamhällen kan dessa måhända vara intellektuellt underhållande, men kan bli en börda för den som inte mäktar skilja verklighet från fantasi.
Det finns tidsvis en tendens till att teknokratiska värderingar och logiska ramar och resonemang beredes större utrymme i dessa modeller än den faktiska "mänskliga naturen".
Att bygga system som är analytiskt stimulerande snarare än anpassade till nyttjaren är en illavarslande tendens (jmfr. tex. fractional reserving). Vi verkar snarast ha tappat tron på våra egna sinnen och behöver siffror och grafer för att förstå även de enklaste sammanhang.
Verkligheten gäller dock ALLTID före kartan, även om kartan har en vackrare utformning vilket många verkar glömma.

Och frågan är vem som är mest upplyst: Den ständigt treoknaprande och lattepimplade karriäristen eller den gamle mannen sittandes på en stubbe i skogen utan en tanke på Asienfonder.

Jag vill även passa på att ge Silverräven beröm för en bra trådstart med flera intressanta inlägg.

[Silverräven]

Vad jag med "sann yttrandefrihet" menar jag det som på pappret är yttrandefrihet i en demokrati, men då jag hävdar att vi lever i en demokratur än denna frihet något majoriteten endast tror vi har. Det är inte ett försök att subjektivt försöka definiera begreppet.

Med tanke på att vissa områden är minerade att gå in på i diskussioner, särskilt för journalister och politiker, gjorde jag uttalandet som ett markerande mot det rådande debattklimat som existerar i Sverige idag.  De områden som är minerade och svårdiskuterade är framförallt invandringen, genus och feminism. Den offentliga person som uttrycker sig på ett icke politiskt korrekt sätt kan ansättas hårt från meningsmotståndare (oftast från vänsterkanten), något som även gäller i viss mån för Medelsvensson beroende på omgängeskretsens värderingar. Att man stigmatiseras för de ideal och åsikter man tror på anser jag inte vara sann yttrandefrihet. Varför skall vissa grupper i samhället ha tolkningsföreträde på vilka åsikter som är "korrekta"?

Där har du min förklaring. För övrigt tackar jag för berömmet

[2818181]

Om frihet betyder någonting alls, betyder det rätten att säga till människor vad de inte vill höra //G. Orwell

Demokraturkortet trollas numera fram i de mest skiftande sammanhang. Hurvida benämningen är korrekt (eller ens relevant) kan kanske diskuteras men det kräver snarast en egen tråd. Min bestämda uppfattning är dock att många sätter allt för stor tilltro till vad demokratin som sådan i realiteten kan erbjuda individen. Det är inget statiskt tillstånd utan en dynamisk modell vilken kräver en engagerad populas med vilja att dagligen vinna, forma och återvinna densamma. Ett exempel på detta är för övrigt vår till synes obetydliga tråd.
Till skillnad mot vad många tycks tro innebär det inte att varje medborgares åsikt eller vilja måste lyssnas på eller tas tillvara. Den uppfattningen är rent nonsens. Man har dock rätten att uttrycka den fritt och man har även sin fulla rätt att försöka övertyga andra om dess förträfflighet (men måste då också vara beredd på eventuellt motstånd). Detta kan givetvis upplevas som frusterande för personer med avvikande åsikter vilka då kan känna sig motarbetade och (här kommer det) "kränkta" . Särskilt med tanke på dagens hyllande av egot.
De flesta åsiktsströmningar som f.n. är starka, kommer med största sannolikhet att mattas av med tiden och följdaktligen ge plats för nya. Man måste dock ge sig till tåls. Historia skrivs oftast inte över en natt.
Att påstå att demokrati löser alla problem finns det nog ingen som gör, men alternativen har i vart fall inte övertygat mig.
Om styrelseskicket som sådant kommer att överleva historiskt och i vilken form får dock framtiden utvisa.

[norpan]

Det var ju mycket intressanta tankegångar och till och med lite poesi som kom ur den här tråden!

Några konkreta kommentarer. Det hänvisades till någon artikel om helium, som jag naturligtvis ögnade igenom. Något exempel på en fri marknad fanns där knappast, snarare var det ju frågan om statlig intervention som gjorde att priset på helium hölls artificiellt lågt. När heliumreserven börjar ta slut kommer vi att få se en rejäl prisökning.

Att korruption och stamkultur är en del av orsaken till bristen på kapital i Afrika håller jag med om. Men min poäng var att det finns råvaror i Afrika och ändå är de fattiga. Det förklaras av bristen på kapital, som orsakas av en mängd faktorer, varav du räknade upp två.

Någon annan påpekade att nationalekonomiska teorier (jag tycker inte om ordet nationalekonomi, det finns bara en ekonomi och den går från individnivå ända upp till världsnivå) inte kommer att hindra att misstag görs. Nej, naturligtvis kommer misstag att göras. Poängen är att på en fri marknad så bestraffas misstag snabbt, genom utebliven profit. Det leder till att de som korrekt kan förutse framtida behov belönas.

Till skillnad från hur det är i en statsstyrd ekonomi. Det finns alltid tusen saker att skylla på när en politiker ska förklara varför den förda politiken inte har gett de utlovade resultaten.

Den ekonomiska teorin är värdeneutral, den säger inte att man måste göra på något visst sätt. Den säger bara att om man vill uppnå vissa mål så finns det bättre och sämre sätt. Och en säger att det är på en fri marknad som man bäst uppnår målen om största möjliga behovstillfredställelse för så många som möjligt.

Det är den enda ideologi man behöver ta till sig för att kunna förespråka en fri marknad. Om man däremot förespråkar något annat måste man förklara på vilket sätt de eventuella resultat man når kan kompensera för den minskade effektiviteten i ekonomin.

Men tyvärr hamnar debatten fort ganska snett, i stället för att ta till sig de ganska enkla ekonomiska teorier som finns och som förklarar ekonomins utveckling, så hamnar vi i en ideologisk debatt där idé står mot idé.

[2818181]

det finns bara en ekonomi och den går från individnivå ända upp till världsnivå

Jasså, -men så bra då. Om vi ändå skall ignorera skillnaden mellan Kalles veckopeng och ett möte med the Group of Eight, så varför inte dra det hela vägen? Det finns ju bara en ekonomi så då lever vi ju redan i en fri marknad. Så länge ingen högre makt eller främmande civilisation behagar intervenera i människans göremål så torde det redan råda fri konkurrens.
 
Vill man ur detta perspektiv reglera bort exempelvis vissa administrativa konstruktioner (som tex. stat och kommun) framstår man snarare som motståndare till fri konkurrens. Dessa har ju uppenbarligen visat sig så effektiva att de konkurrerat ut tidigare system. Historiskt sett så lever vi sålunda i den starkaste och bäst anpassade av världar.

Men... (och här kommer poängen min käre Watson ) Människor är ingalunda värdeneutrala, utan snarare sprängfyllda med åsikter och värderingar. Därför försöker vi efter bästa förmåga att förstå, styra och påverka vår tillvaro, och ett av de redskap vi då nyttjar är ideologier. Inom vissa kapitalistiska ideologier hävdar man tex. att "Den ekonomiska teorin är värdeneutral" och inte normativ, medans andra hävdar raka motsatsen.
Och det är inget konstigt med det. Vi försöker ju alla förklara vår omvärld och vill givetvis tro att just vårt synsett är det mest objektiva. Oavsett vilket så är dock en ekonomisk teori endast en teori dvs. ett försök att förklara verkligheten, och följdaktligen krävs då även någon form av grundläggande människosyn. Men tror man sig på allvar besitta facit i den frågan torde man förmodligen fundera ytterligare en vända.
Som jag tidigare skrev bör man icke förledas att tro att kartan gäller framför verkligheten.

Men tyvärr hamnar debatten fort ganska snett, i stället för att ta till sig de ganska enkla ekonomiska teorier som finns och som förklarar ekonomins utveckling, så hamnar vi i en ideologisk debatt där idé står mot idé.

Det var ju också ett sätt att betrakta tillvaron. -Delar du icke min övertygelse så hava du icke förstått.
Den vise söker visheten, dumbommen har funnit den heter det ju och det är ingen slump att det inte existerar något Nobelpris i ekonomi (även om vårt moderna prästerskap, bankirerna på riksbanken, vill få oss att tro på motsatsen).

[norpan]

Vill man ur detta perspektiv reglera bort exempelvis vissa administrativa konstruktioner (som tex. stat och kommun) framstår man snarare som motståndare till fri konkurrens. Dessa har ju uppenbarligen visat sig så effektiva att de konkurrerat ut tidigare system. Historiskt sett så lever vi sålunda i den starkaste och bäst anpassade av världar.

Du har nog missförstått innebörden av konceptet med fri marknad, och det är inte så konstigt att man inte förstår poängen med den fria marknaden.

Naturligtvis kan man säga att våld och hot om våld är ett sätt att konkurrera. Dock är det så att om tillräckligt många människor inser att vi kommer längre genom fredlig samverkan så kan vi också ha det så, och de få på marginalen som brukar våld kan hållas i schack.

Den fria marknaden är höjden av fredlig samverkan. På den fria marknaden förekommer inte tvång och våld. Alla transaktioner sker på basis av frivillighet. Utgångspunkten är att utbyte mellan människor som är frivilligt leder till ökad subjektivt värde hos båda inblandade.

I stark contrast till detta står staten. Staten är ett våldsmonopol, förvisso sanktionerat av majoriteten, men i strid med viljan hos minoriteten. Staten bygger på att var och en inte äger sig själv, utan staten äger alla och kan i princip göra vad den vill så länge det finns en majoritet som står bakom detta.

Ekonomisk teori säger ingenting om vad människor bör göra eller hur samhället ska vara, den säger bara vad som kommer att bli det kvalitativa resultatet av olika samhällssystem. Det är här värdegrunden kommer in. Vilket samhälle vill man ha, ett där det råder fredlig handel och ökad välfärd för alla, eller ett där en majoritet kan förtrycka en minoritet med våld? Jag vet vilket jag vill ha.

Den grundläggande ekonomiska teorin utgår från ett fåtal observationer om den mänskliga naturen och bygger uppåt. Ur dessa observationer kan man förklara saker som hur priser fungerar, hur pengar blir till, och vad räntan egentligen är. Man kan också förklara vad resultatet av olika ingrepp i marknaden kommer att bli.

Till exempel förklarar den vad som händer när staten försöker kontrollera räntan, införa olika former av handelshinder eller kontrollera priser av olika slag. Och att socialism fungerar dåligt eftersom den förstör prismekanismen och det därmed blir omöjligt att beräkna det subjektiva värdet av någonting.

Vad jag ville säga är att utan denna grundläggande förståelse av ekonomi så kan man diskutera ideologier hur länge som helst utan att komma fram till något, eftersom det i slutändan bara blir tyckande mot tyckande. Med ekonomisk grundteori kan man faktiskt kvalitativt bedöma de olika systemen i förhållande till vad man försöker uppnå med dem.

[2818181]

Du har nog missförstått innebörden av konceptet med fri marknad, och det är inte så konstigt att man inte förstår poängen med den fria marknaden.

Ha ha! Den var bra. Som sagt. - Delar du icke min övertygelse så hava du icke förstått. Ett tips är annars att söka på Institutionalism.

Dock är det så att om tillräckligt många människor inser att vi kommer längre genom fredlig samverkan så kan vi också ha det så,
och de få på marginalen som brukar våld kan hållas i schack.

Visst låter det bra? Löftet om ett paradis via den fria marknaden. -Om bara alla människor kunde förstå att man inte skall slåss... Det står ju i alla våra teorier att de skall agera rationellt. Men om någon oliktänkande minoritet "på marginalen" nu trots allt behagar bjuda motstånd så skall vi nog ändå kunna hålla denna i schack. Frågan är bara hur? Kanske med någon form av våldsmonopol? Hmmm...
Detta är vad jag kallar stor humor.
Nej, huvudproblemet är inte teorierna i sig, (det är givetvis i grunden bra att någon försöker reda ut div. ekonomiska samband) utan problemet är snarare alla bokstavstrogna anhängare som tar dessa teorier för en sanning.

Grunden för hela bygget är (som ju redan nämnts) ett fåtal grundläggande antaganden avseende den mänskliga naturen vilka via omfattande deduktioner resulterar i div. teoretiska resonemang. Dessa antaganden ses dock numera oftast som överordnade principer istället för de förenklingar de en gång var. Ett i grunden rationellt mänskligt beteende utan plats för altruism eller dylikt förutsätts.
Perfektion och prestandaoptimering ses som det övergripande målet och resonemang kring tex. historisk spårbundenhet (path dependence) betraktas med stor tveksamhet (ex. QWERTY kontra Dvorak tangentbord).
Detta är exempel på fundamentala tveksamheter vilka (tillsammans med en allmän ovilja att lyssna till invändningar från annat håll än andra ekonomer) gör att jag förhåller mig skeptiskt till många av de slutsatser våra nya profeter predikar.

Självklart är dock vissa delar av modellerna applicerbara på verkligheten, men att predika evig lycka och framgång baserat på en så ostadig grund är inte hållbart. Att sedan den ekonomiska teorin på något sätt är/bör vara värdeneutral finns det i högsta grad delade meningar om. Den indiske ekonomen Amartya Sen (Sveriges Riksbanks ekonomipris till Alfred Nobels minne 1998) menar tex.

Economics, as it has emerged, can be made more productive by paying greater and more explicit attention to the ethical considerations that shape human behaviour and judgment.

Adam Smiths teorier om moralens betydelse för samhällets utveckling och om sympati som en produkt av interaktion mellan individer, visar även att de "klassiska ekonomerna" insåg detta. Att nutida forskning kring spegelneuroner (och dess betydelse för utveckling av empati) till stor del stöder Herr Smith är samtidigt intressant. Vad ignorerandet av denna pusselbit hos neoklassikerna säger om deras spegelneuroner kan ju var och en få fundera över.

Jag tackar härmed för mig i denna mustiga tråd och vänder nu mitt fokus mot sill och nubbe. Skål på dig Norpan och alla ni andra, och glad midsommar!

[norpan]

Du har nog missförstått innebörden av konceptet med fri marknad, och det är inte så konstigt att man inte förstår poängen med den fria marknaden.

Ha ha! Den var bra. Som sagt. - Delar du icke min övertygelse så hava du icke förstått. Ett tips är annars att söka på Institutionalism.

Och du väljer också att inte läsa det jag skriver. Det är uppenbart att du inte delar min övertygelse, men det var inte det jag skrev. Jag svarade på detta:

Vill man ur detta perspektiv reglera bort exempelvis vissa administrativa konstruktioner (som tex. stat och kommun) framstår man snarare som motståndare till fri konkurrens. Dessa har ju uppenbarligen visat sig så effektiva att de konkurrerat ut tidigare system. Historiskt sett så lever vi sålunda i den starkaste och bäst anpassade av världar.

Jag ska försöka skriva det mer tydligt. En fri marknad innebär inte "fri" konkurrens genom aggressivt våld. Det du skriver är alltså inte något exempel på en fri marknad eller fri konkurrens.

Visst har staten visat sig vara väldigt effektiv på att konkurrera ut andra, mera fredliga verksamheter, men det är inte det som menas med en fri marknad.

Vad gäller den oliktänkande minoriteten på marginalen som kan tänka sig att bruka aggressionsvåld så accepteras inte denna minoritet av den fredsälskande majoriteten. En majoritet kan alltid hålla en minoritet i schack. Den fria marknaden kan hitta de bästa lösningarna även på detta problem. Utan att vi behöver införa våldsmonopol (som i sig kräver aggressionsvåld för att bibehålla sin existens).

Den som blir angripen kan själv välja hur man bäst vill försvara sina rättigheter, man kan göra det på egen hand, med hjälp av sina grannar, eller anlita någon större försvarsorganisation. Allt detta på en fri marknad med konkurrens. Individerna som representerar försvarsorganisationen har inte mer rätt att bruka våld än individen. Våld får brukas enbart som försvar, eller för att kräva kompensation för en kränkning av rättigheter.

Jag måste återigen säga att om man inte tror att marknaden kan lösa detta när en majoritet är för fred och frihet så saknar man fantasi.

MEN...i dagens samhälle är tyvärr en majoritet inte för fred och frihet, eftersom en majoritet accepterar statens våldsmonopol, som är allt annat än fredligt och fritt. Det är därför vi som är för fred och frihet aldrig får sluta att försöka övertyga om de moraliska och ekonomiska fördelarna med fred och frihet.

Och jag vill också önska alla en glad midsommar och hoppas att ni diskuterar och reflekterar detta i nubbe-immorna!