Författare Ämne: Kan skulder betalas tillbaka...  (läst 2265 gånger)

Inloggad Lu

  • Silvermedlem
  • ***
  • Antal inlägg: 155
  • Affärsomdömen: 0
Kan skulder betalas tillbaka...
« skrivet: tisdag 12, mars 2019, 19:14:11 »
...i ett samhälle med enbart den redan existerande penningmängden tillgodo?

Med emfas hävdar många förespråkare av ädelmetall att så inte kan ske och detta med en förklaring jag aldrig funnit rimlig. Argumentet lyder som följer (låt oss för tydlighetens skull göra antagandet att valutan är SEK):
  • I en skuldekonomi är den enas tillgång den andres skuld.
  • Person A vill låna X SEK. Person B lånar ut X SEK till A.
  • B kräver, för sin uppoffring att idag och under en period framöver avstå nyttan med X SEK, en ränta på Y%.
  • Nuvarande penningmängd (inklusive B:s lån till A) är den penningmängd som existerar.
  • Nuvarande penningmängd har ej täckning för räntekostnaderna - med en redan existerande penningmängd kan alltså A inte betala av sitt lån + räntekostnaden till B.
  • Penningmängden måste därför nödvändigtvis inflateras exponentiellt om människor med skulder ska kunna betala tillbaka fordringsägare.
  • En valutas värde, så som människor subjektivt upplever den, är därför dömd till att urholkas - enligt lagen om marginalnytta.
  • Ergo: En skuldekonomi faller till slut av sin egen tyngd.
Människor värderar idag fiatvalutor till pengar, d.v.s. till marknadens mest likvida "vara" eller om man föredrar uttrycket: den mest marknadmässiga "varan". Pengar är det främsta bytesmedel människor vill hålla för att vara "så likvid man kan vara" - man vill på ett gynnsamt och bekvämt sätt kunna åtnjuta de varor och tjänster marknaden för tillfället hyser eller som ett sätt att spara sitt skapade värde (därav kriteriet "store of value" för pengar). Men ur ett psykologiskt perspektiv vill människor egentligen inte hålla pengar per se; de vill hålla en given mängd köpkraft. Under nuvarande paradigm är det därför - i alla fall för oss här - paradoxalt att en majoritet människor försöker att hålla sitt ihoparbetade värde i något som per definition kommer att tappa i köpkraft. Uppenbarligen har människor därför inga problem att försöka bevara sin köpkraft i saker som mindre lyckat uppfyller kriteriet "store of value". Därför invänder jag mot det fetstilta i punktlistan ovan med konstaterandet: Frågan är inte om nuvarande penningmängd är tillräcklig, utan om framtida produktion räcker. Argumentet "räntan för att betala av skulden måste skapas från ingenstans" gäller inte under förutsättning att framtida produktion kan accepteras för att betala av skulden, vilket då kan ske utan att öka penningmängden.

Som en sidoreflektion av detta finner jag definitionen för inflation - en ökning av penningmängden - ej tillräcklig. Jag vill göra ett tillägg, vilket markeras i fetstilt: "Inflation - en ökning av penningmängden utan motsvarande efterfrågan på densamma." Från detta följer, om jag inte gjort något tankefel, att med en ej föränderlig penningmängd i en skuldekonomi går skulder att betala tillbaka, och argumentet om "att räntan inte kan betalas tillbaka", som herr Maloney m.fl. tutar ut, därför inte håller. (Frågeställningen jag ger är däremot hypotetisk, även om det nog står klart för många utav oss att i nuvarande verklighet räcker inte potentiell framtida produktion för att täcka upp en aldrig tidigare skådad kreditexpansion.)

Produktion skall alltså föregå en ökning av penningmängden och inte tvärtom. Vad är eran syn på detta? Missar eller tänker jag fel om något och i så fall vad? Och har frågan då egentligen någon betydelse?

« Senast ändrad: tisdag 12, mars 2019, 19:21:45 av Lu »



Utloggad grinne

  • Medlem
  • *
  • Antal inlägg: 35
  • Affärsomdömen: 0
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #1 skrivet: tisdag 12, mars 2019, 22:57:11 »
Stämmer, det finns inte någon matematisk lag som gör att skulder aldrig någonsin kan betalas tillbaka i en skuldekonomi.

Att det sedan i praktiken så gott som alltid blir så är en annan sak, och har mer med mänsklig inblandning att göra än logik och matematik.
Fiatvalutor blir i praktiken alltid värdelösa i slutändan, men det beror på mänsklig enfald och girighet.

Att det faktiskt går att betala tillbaka skulderna kan man inse genom ett enkelt tankeexperiment.

Låt säga att det existerar en mängd pengar som skapats ur skuld, och som uppbär ränta varje månad.
Man måste alltså ständigt betala av räntan som uppstår av att skuldpengarna existerar.

Vi antar också att det finns en liten mängd skuldfria pengar i ekonomin, en tusenlapp exempelvis.
Och det finns det ju i vår ekonomi, det finns både skuldpengar och pengar som inte uppstått genom skuld.
(Det går lika bra att använda *bara* skuldpengar, men det är lättare att illustrera med pengar som inte uppstått ur skuld)
(Tusenlappen kan även bytas ut mot ett guldmynt som cirkulerar till spotpris om man så vill.)

Om en person A arbetar och producerar en produkt kan han sälja den och får då tusenlappen av person B.
Med tusenlappen kan han betala av räntan på de skuldpengar han innehar.

En annan person B kan göra likadant, den personen kan också arbeta och producera en vara eller tjänst som han säljer och får tusenlappen för.
För pengarna kan han betala av sin ränteskuld på de pengar han innehar som skapats ur skuld.

Den skuldfria tusenlappen kan alltså cirkulera i samhället och döda ränteskulder.
Skulder kan betalas tillbaka även i en ekonomi där pengar skapas ur skuld.

Men det förutsätter att skulderna inte är så stora att räntekostnaderna blir större än vad man hinner producera på samma tid.

 

Inloggad Unmanipulatable

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 751
  • Affärsomdömen: 2
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #2 skrivet: tisdag 12, mars 2019, 23:19:59 »
Din fråga är handlar  om skulder,  kan en skuld dödas?  ..om alla skulder kan betalas eller om en storskalig amortering av skulder kan äga rum utan att det blir en ekonomisk kollaps ?
Det finns aktörer som har starka incitament för att "skulder ej skall betalas tillbaka".
Bankerna vill hela tiden maximera sin hävstång och sina vinster. Skuldfrihet är det absolut största hotet för finanssektorn som ju kontrollerar politiken och media. 
Fackföreningarnas existens och i någon mån centralbankernas existens hänger på att folket tror att de kan skapa bättre förutsättningar för folket / arbetare och för det ändamålet lyckas lura marknadskrafterna kopplat till löner och inflation. Inflation är fackpampens centralbankirens och politikerns bästa vän, efter desinformation ? Vägen till skuldfrihet på makronivå går via deflation. Inflation gör att politikern kan stjäla från folket utan att de förstår detta.
Sedan har du ju detta fenomen med att kapital med tiden ackumuleras hos några få. Men jag tror inte det är något som talar emot att storskalig betalning av skulder är möjlig.. då valuta som inte cirkulerar kommer göra den mer svåråtkomlig (minska tillgången beroende på kapitalackumulation hos en rik elit. ) och därmed öka i köpkraft. Jag är ju för att man låter priser styras av tillgång och efterfrågan. . Tvärtemot vad bankirer fackpampar och politiker vill.
Det är skillnad mellan att betala skulder med pengar eller att betala med de fordringar som de flesta felaktigt kallar för pengar. Riksbankspengar kan byta ägare. Om du betalar med pengar så försvinner inte dessa när du betalar din skuld. 
Affärsbanker skapar betalmedlet vid utlåning. Vid amortering dödas sådant betalmedel. Räntan dödas dock ej utan fortsätter cirkulera som betalmedel. Om amortering sker i stor skala innebär det att mängden betalmedel minskar. Det är alltså valutamängdsdeflation.  Ekonomin behöver inte kollapsa för att saker blir billigare eller att köpkraften ökar per valutaenhet.   Men det finns väldigt starka incitament för härskareliten att motverka varje steg i en utveckling där banker och deras utlåning inte längre är en mellanhand vid varje mänsklig aktivitet.
Det monetära systemet är inte byggt för mänsklighetens bästa. Det är byggt för att gynna en liten elit till vilket pris som helst för folket.  Det är överkomplext och centralstyrt. Fascismen möter planekonomin och går hand i hand.
Monetär bas. skapas av riksbanken. Utgörs av sedlar och mynt samt elektroniska pengar hos riksbanken.  I största allmänhet använder inte svensken pengar att betala med utan fordringar. Fordringar på bankerna som har skapat dessa "låtsaspengar".  Fordringarna bokförs på olika konton. Det är så vi betalar varandra idag. Elektroniskt.    Överföringar mellan konton kvittas och mellanskillnaden regleras hos riksbanken med riktiga elektroniska pengar. Dagligen.
Inrikes överföringar mellan konto blir oftast ett nollsummespel. Det sker till största delen mellan storbankerna. Och storbankerna har konton hos riksbanken.
Den monetära basen kommer att finnas kvar även om bankskuldernas andel av valutamängden minskar vilket den alltså gör när banklån "betalas tillbaka".
Banken vill inte att skulder någonsin skall betalas.
Bankerna vill att vi använder deras skulder istället för pengar - som pengar/betalmedel. Dessa är räntebärande.  Banker bedriver inte välgörenhet. De är inga riktiga företag och de verkar ej på en fri marknad.  Bankverksamhet är till största delen ren parasitism.
Bankernas mål är att göra alla till skuldslavar. I Sverige så har bankerna varit duktigt på att skinna människor som vill ha tak över huvudet.  Banker skapar inte bostäder men de blåser upp priserna på befintliga bostäder genom slavauktioner. Största lånetorsken får bostaden. Torsken kommer inte kunna betala bostaden i långa loppet. När man bygger en ekonomi på luftslott och falska löften så rasar det alltid förr eller senare.
Nu går diskussioner om att det är ju så svårt för folk att få bostad nu när det är så dyrt.  Lösningen är eller har varit att hitta på en massa saker som gör att vi får låna mer utan egentlig betalförmåga. Det är ju totalt ologiskt. Det blir inte fler bostäder för att folket skuldsätter sig. Det blir bara en sämre marknad med fler bankparasiter som inte producerar något utan bara suger mer och mer blod från samhällskroppen. När parasitismen blivit tillräckligt stor slutar folk att arbeta. Då produceras definitivt inga bostäder.  På kort sikt kan det bli fler bostäder då man genom inflationen som uppstår när bankerna skapar pengar ur luft  (bolån) och därmed flyttar köpkraft från befintlig valutamängd såsom  besparingar och överför denna köpkraft till bostadssäljarna vilket i sin tur sätter fart på byggoligopolen. Men sen när kalaset ska betalas så rasar ju allt.  Finansbranschen har ju gjort folket panka. Centralbanken har stulit av folket och därigenom pressat ned räntorna artificiellt. Verkligeten och räntorna hinner alltid i kapp. Den dagen faller allt samman.   Så över tid gynnas ingen marknad av att man dopar den med lån. Inte heller byggbranschen.
Allt banker gör handlar om att öka skuldsättningen. Det är så bankirerna tjänar pengar. Förödelse, krig, folkvandring är ett bra sätt att skapa skulder och kostnader. Det gillar bankirerna. Per "Bolånd" säger att vi har stort utrymme att stimulera ekonomin då Sverige har låg statsskuld.  Själv tycker jag det är helt vansinnigt att politiker får ta lån. Det ska ju betalas av de som inte ens är födda. De borde inte får ta något lån alls i folkets namn. I så fall så ska det amorteras av före mandatperiodens utgång. Av dem själva om så krävs.
Svenskarna  har nu ledsnat på "världsmetropolen" Stockholm både kommunen ( de kallar det staden fastän det är kommunen de menar) och länet har enligt SCB inrikes nettoutflyttning

Siffrorna är SCB´s siffror för 2018.
IN-flyttning netto från utlandet till Sthlms län : 23 452 personer
UT-flyttning netto inrikes Sthlms län :   197 personer =  197 svenskar flyttade från Stockholms län, netto.
Svenskarna anser att man har det bättre på annat håll. De som flyttar från utlandet anser Sthlm relevant, just nu.
Invandringen gör att antalet skuldbärare och konsumenter ökar. Nu när byggbolagen/ bostadsutvecklare går i konkurs så är tanken att vi ska rädda bankerna bolagen och den nya befolkningen. Vi ska betala deras bostäder. Brf blir hyreskasern. Mer skulder, mer åt bankirerna!
En annan parameter att beakta är ju riksbankens skapande av riksbankspengar också är räntebärande. Självklart inte sunt det heller.

Mot bakgrund av ovanstående anser jag att skulderna bör kunna betalas hypotetiskt men att det finns starka krafter däremot samt att det i praktiken inte kommer att hända då hela vårt valutasystem och monetära system är ohållbart och människofientligt.



https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/befolkning/befolkningens-sammansattning/befolkningsstatistik/pong/tabell-och-diagram/helarsstatistik--kommun-lan-och-riket/folkmangd-i-riket-lan-och-kommuner-sista-december-och-befolkningsforandringar/





...i ett samhälle med enbart den redan existerande penningmängden tillgodo?

Med emfas hävdar många förespråkare av ädelmetall att så inte kan ske och detta med en förklaring jag aldrig funnit rimlig. Argumentet lyder som följer (låt oss för tydlighetens skull göra antagandet att valutan är SEK):
  • I en skuldekonomi är den enas tillgång den andres skuld.
  • Person A vill låna X SEK. Person B lånar ut X SEK till A.
  • B kräver, för sin uppoffring att idag och under en period framöver avstå nyttan med X SEK, en ränta på Y%.
  • Nuvarande penningmängd (inklusive B:s lån till A) är den penningmängd som existerar.
  • Nuvarande penningmängd har ej täckning för räntekostnaderna - med en redan existerande penningmängd kan alltså A inte betala av sitt lån + räntekostnaden till B.
  • Penningmängden måste därför nödvändigtvis inflateras exponentiellt om människor med skulder ska kunna betala tillbaka fordringsägare.
  • En valutas värde, så som människor subjektivt upplever den, är därför dömd till att urholkas - enligt lagen om marginalnytta.
  • Ergo: En skuldekonomi faller till slut av sin egen tyngd.
Människor värderar idag fiatvalutor till pengar, d.v.s. till marknadens mest likvida "vara" eller om man föredrar uttrycket: den mest marknadmässiga "varan". Pengar är det främsta bytesmedel människor vill hålla för att vara "så likvid man kan vara" - man vill på ett gynnsamt och bekvämt sätt kunna åtnjuta de varor och tjänster marknaden för tillfället hyser eller som ett sätt att spara sitt skapade värde (därav kriteriet "store of value" för pengar). Men ur ett psykologiskt perspektiv vill människor egentligen inte hålla pengar per se; de vill hålla en given mängd köpkraft. Under nuvarande paradigm är det därför - i alla fall för oss här - paradoxalt att en majoritet människor försöker att hålla sitt ihoparbetade värde i något som per definition kommer att tappa i köpkraft. Uppenbarligen har människor därför inga problem att försöka bevara sin köpkraft i saker som mindre lyckat uppfyller kriteriet "store of value". Därför invänder jag mot det fetstilta i punktlistan ovan med konstaterandet: Frågan är inte om nuvarande penningmängd är tillräcklig, utan om framtida produktion räcker. Argumentet "räntan för att betala av skulden måste skapas från ingenstans" gäller inte under förutsättning att framtida produktion kan accepteras för att betala av skulden, vilket då kan ske utan att öka penningmängden.

Som en sidoreflektion av detta finner jag definitionen för inflation - en ökning av penningmängden - ej tillräcklig. Jag vill göra ett tillägg, vilket markeras i fetstilt: "Inflation - en ökning av penningmängden utan motsvarande efterfrågan på densamma." Från detta följer, om jag inte gjort något tankefel, att med en ej föränderlig penningmängd i en skuldekonomi går skulder att betala tillbaka, och argumentet om "att räntan inte kan betalas tillbaka", som herr Maloney m.fl. tutar ut, därför inte håller. (Frågeställningen jag ger är däremot hypotetisk, även om det nog står klart för många utav oss att i nuvarande verklighet räcker inte potentiell framtida produktion för att täcka upp en aldrig tidigare skådad kreditexpansion.)

Produktion skall alltså föregå en ökning av penningmängden och inte tvärtom. Vad är eran syn på detta? Missar eller tänker jag fel om något och i så fall vad? Och har frågan då egentligen någon betydelse?

Inloggad sff123

  • Guldmedlem
  • *****
  • Antal inlägg: 823
  • Affärsomdömen: 27
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #3 skrivet: onsdag 13, mars 2019, 18:20:30 »
Jag får tacka för en mycket inspirerande morgonläsning :)

Inloggad Lu

  • Silvermedlem
  • ***
  • Antal inlägg: 155
  • Affärsomdömen: 0
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #4 skrivet: lördag 23, mars 2019, 20:51:57 »
Tack för era svar, grinne och Unmanipulatable.

(Jag har nog inte så mycket mer av min ursprungliga frågeställning kvar.)


Utloggad grinne

  • Medlem
  • *
  • Antal inlägg: 35
  • Affärsomdömen: 0
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #5 skrivet: lördag 23, mars 2019, 22:26:56 »
Lösningen av problemet bygger att cirkulera existerande pengar för att på så sätt betala av ränteskulder
utan att behöva skapa nya pengar för att betala räntan. ("Velocity of money")

Detta är inga problem för de pengar som skapas av privatbankerna. Räntebetalningarna hamnar i slutändan hos bankens ägare,
som använder dem för att köpa varor och tjänster som på så sätt cirkulerar tillbaka så att man kan använda samma pengar igen för att
betala av nya ränteskulder.

Men.

Situationen blir mer komplicerad med en strikt modell för hur centralbanker fungerar,
och det är härifrån idén kommer att det inte går att betala av alla skulder.

En (strikt) centralbank skapar pengar ur intet då den betalar för någonting,
och vid en betalning till en centralbank förintas pengarna i det ögonblick en (ränte-)betalning görs till centralbanken.

Med en sådan centralbank går det faktiskt inte att betala av alla (ränte-)skulder,
eftersom det inte går att återanvända pengar som betalats till centralbanken.
Tricket med att återanvända pengar för nya räntebetalningar fungerar inte,
om centralbanken dessutom vägrar ta emot andra betalningsmedel för räntekostnader som t ex guldmynt.

Fast varför måste en centralbank fungera enligt den strikta modellen?
En pragmatisk centralbank kan mycket väl bestämma sig för att *inte* förinta pengar som betalas in vid räntebetalningar.
Pengarna kan t ex sättas in på statens konto istället och användas till vård, skola och omsorg,
och på så sätt cirkulera tillbaka och möjliggöra räntebetalningar och att betala av alla skulder.

Inloggad august

  • Global Moderator
  • Platinamedlem
  • *
  • Antal inlägg: 1322
  • Affärsomdömen: 42
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #6 skrivet: lördag 23, mars 2019, 22:50:38 »
Fast varför måste en centralbank fungera enligt den strikta modellen?
En pragmatisk centralbank kan mycket väl bestämma sig för att *inte* förinta pengar som betalas in vid räntebetalningar.
Pengarna kan t ex sättas in på statens konto istället och användas till vård, skola och omsorg,
och på så sätt cirkulera tillbaka och möjliggöra räntebetalningar och att betala av alla skulder.
Nu är du väldigt nära MMF.

Tanken på att staten skall få ”pengar” utan att de vare sig är intäkter (ffa i form av skatter) eller upplånade (mot ränta) är ju extremt lockande (inte minst för staten själv). Och det blir ärligt talat inte bättre av att lista behjärtansvärda ändamål som ”vård, skola och omsorg”, rent finansiellt är det ingen skillnad om pengarna gick till ”kulor och krut”. Tänk att kunna finansiera staten på annat sätt än över skattsedeln? Perfekt, då vinner man ju valet. Men i den riktningen ligger urholkning av pengars köpkraft och i slutänden hyperinflation.

Motargumentet är givetvis att detta skulle ske under kontrollerade former, bara ränteinbetalningar till CB slussas vidare, ingenting annat. Tyvärr så skulle ju kontrollanten av dessa former vara politiker med ett egenintresse i att finansiera staten. Såvitt jag vet finns det historiskt noll exempel på en stat med denna möjlighet som inte överutnyttjat den. Med katastrofala resultat.

Utloggad grinne

  • Medlem
  • *
  • Antal inlägg: 35
  • Affärsomdömen: 0
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #7 skrivet: lördag 23, mars 2019, 23:41:23 »
Tyvärr så skulle ju kontrollanten av dessa former vara politiker med ett egenintresse i att finansiera staten.

Så är det helt klart, risken att detta skulle utnyttjas av politiker är överhängande.
Syftet var visa att skulder *kan* betalas tillbaka med enbart den redan existerande penningmängden tillgodo.

Blir svårt att hitta någon riktigt bra lösning, grundproblemet är ju att man vill att det ska kosta att låna/skapa pengar från centralbanken,
det kan inte vara gratis att skapa pengar av uppenbara skäl.

Men om det inte ska vara gratis att låna pengar från riksbanken måste ju det ekonomiska värdet som betalas i räntor ta vägen någonstans,
vilket inte fungerar om centralbanken är en passiv enhet som inte vidarebefordrar pengar till någon.

Alternativet är att det inte någonsin går att betala av alla skulder och att penningmängden ständigt växer och ger inflation.
Inte så roligt det heller.

Utloggad grinne

  • Medlem
  • *
  • Antal inlägg: 35
  • Affärsomdömen: 0
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #8 skrivet: söndag 24, mars 2019, 13:11:21 »
Sveriges riksbank är av den pragmatiska sorten som levererar sin vinst till statskassan:

https://www.di.se/live/riksbanken-skickar-in-38-miljarder-i-statskassan/

Det kan man ju tycka vad man vill om, och om vinsten kommer användas till vård, skola och omsorg
eller bomber och granater eller kanske korrupta politiker låter jag vara osagt.

Man på den ljusa sidan så innebär det att alla skulder kan betalas av, och att det inte behöver finnas någon inflation alls.

En riksbank som skapar pengar ur intet utan någon egen kostnad, men som tar betalt för "besväret" kommer att dra in pengar som måste ta vägen någonstans.


Utloggad Goldwing

  • Medlem
  • *
  • Antal inlägg: 7
  • Affärsomdömen: 0
SV: Kan skulder betalas tillbaka...
« Svar #9 skrivet: söndag 31, mars 2019, 17:59:26 »
Utan att gå in i detaljer i ovanstående debattinlägg så måste jag säga....det här är ett ytterst intressant inlägg och jag kommer på mig själv med att återkomma för att läsa igen!! Bra jobbat!


 

Guld & Silverpriser

Senaste Inlägg

Japp då åker vi på med flytvästen by sff123
Igår kl. 23:25

För bra för att vara sant by glimbert
Igår kl. 23:00

Den STORA (enda) tråden för kommentarer angående guldspot. by Lu
Igår kl. 21:39

Bilder på silver. by august
Igår kl. 14:55

2019-07-18 - I dag infaller Skattefridagen by Silver_999
Igår kl. 12:46

Säljer 20st philharmoniks by Blåkrona
Igår kl. 10:39

rikatillsammans.se om Guld och silver by Rödlöga
tisdag 16, juli 2019, 19:10:54

SÅLDA . 20 st 1oz silver Philharmoniker by machinshin
söndag 14, juli 2019, 12:23:00

Säljes: Guld! by Micromax
lördag 13, juli 2019, 19:28:13

1969 guldpris = 7 SEK/gram by sff123
lördag 13, juli 2019, 16:21:02

[Säljes] Guld och silver. by Birka
lördag 13, juli 2019, 12:46:11

Äntligen premiär! by jumu
lördag 13, juli 2019, 11:05:55

Användning av silver? by august
lördag 13, juli 2019, 10:06:59

Österrikiska Guld Philharmonics ping test by LJV
torsdag 11, juli 2019, 22:34:29

Gris eller annat lämpligt av 2019 års modell köpes. by Krugerangel
torsdag 11, juli 2019, 21:33:50